Asadar, astazi în Studioul de la Chisinau al Europei Libere se afla profesorul universitar Alexandru Arseni, membru al Consiliului Superior al Magistraturii, cunoscut expert constitutionalist, si Victor Munteanu, director de programe în domeniul dreptului la Fundatia Soros-Moldova.
Europa Libera: Vreau sa vorbim despre reforma în justitie care va sa vina pe întelesul ascultatorilor nostri, care se confrunta, unii dintre ei, zi de zi cu sistemul judiciar si justitiar, începând de la agentul de circulatie si terminând cu judecatorii de la Curtea Suprema de Justitie.
Victor Munteanu: „Terminând cu executorii judecatoresti, de fapt.”
Alexandru Arseni: „Acum da.”
Victor Munteanu: „Si sistemul penitenciar, etc.”
Europa Libera: Cetateanul se fereste sa aiba de furca cu justitia, dar vine justitia peste el, vorba Dumneavoastra, domnule Munteanu. De ani buni se vorbeste despre reforme si daca mai era nevoie de argumentul ultim - a fost acest atac raider asupra bancilor, care s-a facut printr-o complicitate flagranta, cel putin asa spun expertii. Adica sistemul judecatoresc este blamat, dar, paradoxal, foarte multa lume vrea sa intre în acest sistem. Unde salariile sunt mici, unde reputatia este proasta. Ademeneste foarte multi viitori studenti, concursul pentru facultatile de drept continua sa fie foarte mare, comparabil cu stomatologia, probabil. Domnule Arseni, spuneti-ne de ce se întâmpla acest paradox? Ca multe alte paradoxuri în societatea noastra?
Alexandru Arseni: „O treime din studentii înmatriculati la facultatea de drept vin într-adevar cu o idee foarte buna – sa contribuie la stabilirea demnitatii si liberei dezvoltari a personalitatii umane prin respectarea stricta a drepturilor si libertatilor fundamentale.”
Europa Libera: Adica mai sunt Robin Hood-zi?
Alexandru Arseni: „Sunt si cu placere lucrul acesta îl spun.”
Europa Libera: Dar când vor ajunge acestia o treime sa dezlocuiasca corpul de judecatori, procurori, colonei care-s nu tocmai la locul lor?
Alexandru Arseni: „Domnule Botnaru, este una din legile universale filozofice: cantitatea trece în calitate. Noi suntem la aceasta perioada de tranzitie, sa spunem foarte clar ca este foarte mult, 20 de ani, dar odata si odata aceasta cantitate de tineri specialisti vor trece în aceasta noua calitate de justitiari. E foarte mult de lucru de a explica simplu oamenilor: care este rolul puterii judecatoresti în sensul sistemului judecatoresc – de la judecatoria de fond pâna la Curtea Suprema de Justitie si în cazul Curtii Constitutionale când va fi acest recurs al persoanelor pentru a fi restabilite drepturile încalcate de instanta judecatoreasca, care este rolul agentului de circulatie, inspectorului de sector, pentru ca el este chemat sa protejeze în primul rând drepturile si libertatile fundamentale ale omului si care este rolul portarelului, executorului judecatoresc. Or, daca noi nu o sa avem o detasare foarte clara, pe întelesul tuturor, atunci o sa avem aceasta trecere a responsabilitatii de la unul la altul.”
Europa Libera: Dar nu cumva a convenit asa o stare de confuzie, când cetateanul era tinut într-o stare obscura? Si-l întreb pe domnul Munteanu: nu cumva multi dintre cei, care vin la drept, vin ademeniti tocmai de senzatia ca ei sunt cei care decid soarta oamenilor si uneori, asa am auzit zvonuri, ca sunt trimisi cu premeditare? Ca sa se infiltreze în sistemul asta si sa traga sforile din spate, fara ca cetateanul sa stie?
Victor Munteanu: „Exista multe mituri cu privire la profesia de drept. Cred ca asta e unul din mituri. Eu nu cred în el. Lucrurile de fapt sunt cu mult mai simple. Sunt foarte putin oameni, care au vocatie reala pentru profesiile juridice. Marea majoritate a oamenilor, care vin la facultatea de drept vin fara a avea idee ce urmeaza sa faca mai departe, decât idei foarte vagi.”
Europa Libera: Bine, domnul Arseni spune ca vin cu intentia sa faca ordine, sa haiduceasca pe terenul asta.
Victor Munteanu: „Din punctul meu de vedere, exista complet alte motivatie pentru tineri de a veni la facultatea de drept si din pacate lucrurile nu s-au schimbat în sensul asta foarte mult din perioada brejnevista. Vreau sa va amintesc între 80 si 90, perioada de stagnare, sa spunem 85-87, cea mai întrebata facultate în Chisinau, daca îmi amintesc corect, eu atunci abia terminam scoala si toata lumea vorbea despre facultatea – o aberatie acum, dar atunci era, exista – tehnologia alimentatiei publice. Toata lumea era înnebunita sa ajunga la top, la facultatea top, la universitatea, atunci Institutul politehnic. Era o nebunie – sapte-opt oameni în concurs pe un loc. Cum credeti, de ce se mergea acolo? Pentru ca exista un mit si o credinta ca pentru a supravietui si a trai bine. Deci, era clar ca trebuie sa devii un fel de sef-sefulet, unde exista resurse alimentare.”
Europa Libera: Ca în armata sovietica, pe lânga kaptiorca, pe lânga bucatarie.
Victor Munteanu: „Era o problema foarte complicata atunci fara resurse alimentare, cu produsele de calitate. Cei care aveau acces la ele, adica erau sefi de baza, nu stiu cum, reuseau sa-si construiasca relatiile sociale. Erau importanti în acea societate cu valorile pe care le avea. Pentru ei în special au fost inventat pe atunci asa numitul departament pentru lupta cu furturile din avutul socialist.”
Europa Libera: OBHSS.
Victor Munteanu: „Ce se întâmpla acum? Ia uitati-va acum: trec 20 de ani, marea majoritate a tinerilor vor la facultatea de drept. De ce? Pentru ca cred ei ca ajungând la facultatea de drept ai acces ulterior la putere, la luare de decizii, poti interveni, controla anumite businessuri si asta e stiut. Toti au deja exemple cu bancile si cu atacurile raider. Trebuie sa recunosc si eu nu sunt optimist aici, deocamdata lucrurile nu s-au schimbat. Si stiti de ce? În general, în istorie au fost foarte putine generatii, care s-au bucurat de perioade stabile de existenta. Or, un sistem de drept functional lucreaza atunci când este o acalmie sociala. Marea majoritate a generatiilor din trecut au trait fie perioade de tranzitie, cum trecem noi acum, sau perioade de razboi foarte complicate. Asadar, revenind la întrebarea Dumneavoastra, nu exista, cred eu, alta explicatie pentru acest aflux la facultatea de drept si oameni care vor sa devina juristi, motivul de baza fiind unul si acelasi: accesul la decizie, accesul la putere.”
Europa Libera: Si atunci cum reforma poate sa schimbe în principal aceasta perceptie? Cum sa schimbi perceptia perversa ca cine a ajuns nacialnic, judecator sau deputat devine în mod automat un shaman, un Dumnezeu, în fata caruia cetateanul trebuie sa umble trepadus?
Alexandru Arseni: „Este greu, dar vreau sa va spun ca lucrul s-a început. Daca actuala guvernare, Parlamentul, va fi foarte categoric, adica sa realizeze acele promisiuni în fata alegatorilor, adica sa faca reforma judecatoreasca, sunt cadre tinere, sunt persoane care s-au pregatit anume cu intentia de a face dreptate si de a contribui la instaurarea unui stat democratic si de drept.”
Europa Libera: Dumneavoastra ati putea sa ne spuneti în câteva cuvinte în ce consta, de fapt, aceasta reforma?
Alexandru Arseni: „Principalul moment în reforma consta în judecatori, începând de la instanta de fond, inclusiv Curtea Suprema de Justitie. Aici este problema. Selectarea profesionista pe principiu ca persoana nu este influentata, separarea foarte clara a puterii judecatoresti de cea legislativa si executiva, si orice implicare - Consiliul Superior a Magistraturii trebuie sa fie acea institutie care sa vegheze la foarte clara separare si independenta judecatorului. Si sa întreprinda masurile respective acolo unde aceste lucruri se întâlnesc.”
Europa Libera: Domnule Arseni, exact aici mi se pare punctul vulnerabil al sistemului. Cine si cât poate sa intervina, astfel încât judecatorii sa nu pretinda ca sunt întruchiparea lui Dumnezeu si orice ar decide sa fie luat ca Sfânta Scriptura?
Alexandru Arseni: „Dupa cum vedeti, actualul Consiliu Superior al Magistraturii face aceasta selectie, inclusiv si cu examenele de admitere la Institutul national de justitie, unde se pregatesc candidati pentru functia de judecator si procuror.”
Europa Libera: Adica usor-usor, carul s-a miscat din loc?
Alexandru Arseni: „S-a miscat din loc.”
Europa Libera: Dar ca sa ia viteza, ce nu aveti?
Alexandru Arseni: „Un exemplu: Consiliul Superior al Magistraturii ia hotarârea prin care un judecator este sanctionat. Este un act administrativ, care trebuie într-un stat democratic sa fie posibil de a-l ataca în instanta judecatoreasca. Se vorbeste de doi ani de zile ca în Legea cu privire la Consiliul Superior al Magistraturii sa fie stipulat urmatorul lucru: Se ataca în Contenciosul administrativ, dar aceasta cerere sa fie examinata de catre Curtea Suprema de Justitie într-un complet de cel putin noua judecatori. Pentru ca e un paradox – în Consiliul Superior al Magistraturii sunt sase judecatori, sase. De la instanta de fond, Curtea de Apel, Curtea Suprema de Justitie, inclusiv din oficiu si presedintele Curtii Supreme de Justitie. Se ataca hotarârea adoptata de Consiliul Superior al Magistraturii, repet care sunt sase judecatori, si la Curtea de Apel un singur judecator anuleaza hotarârea la sase judecatori. Este un paradox.”
Europa Libera: E bine ca nu unul de la Causeni judeca. Nu s-a ajuns pâna acolo înca. Domnule Munteanu, care este spilul reformei în justitie?
Victor Munteanu: „În teorie lucrul asta vine din antichitate. Se considera ca o pârghie infinit de lunga poate rasturna lumea. Nu stiu de ce se considera ca o reforma substantiala în domeniul justitiei poate complet schimba lucrurile. Nu este adevarat, nu putem pune carul în fata boilor. Reforma în justitie nu poate schimba dispozitiile în societate, nu poate schimba situatia social-politica. Ba este invers. Noi avem un sistem de justitie care reflecta întocmai, ca în oglinda, unul la unu reflecta dispozitiile sociale, reflecta mediul politic pe care-l avem, situatia generala pe care o avem. Deci noi nu ne-am pornit pe calea reformelor, acestea sunt mimate, pentru ca la baza lor si la baza a tot ce se întâmpla actualmente în Republica Moldova deocamdata stau interese foarte puternice de clan. Republica Moldova este la raspântie: ori mergem mai departe pe calea democratica si vrem sa facem parte din tarile, care au o societate deschisa, cu valori democratice, ori nu. Pentru ca sa mergem mai departe unde ne-am propus, ca sa intram în familiile astea, avem niste conditii foarte clar formulate, pentru ca sa facem parte din aceasta familie. Se încearca ani de-a rândul sa fie împacata si capra si varza. Sistemul corupt cum este, interesele de clanuri sa fie îmbracate în haine frumoase democratice. De aici încolo nu mai merge. Si aceasta este foarte clar, mesajul asta este cât se poate de clar explicat de la partenerii europeni. Strategia despre care se vorbeste atât de mult în ultimul timp de reformare a justitiei este un document bun, este un document de viziune. Pentru ca acest document sa mearga mai departe, sa aiba un plan de actiuni realizabil sunt nevoie de doua lucruri: o vointa politica clar exprimata, conjugata. Acest lucru lipseste la moment si asta am vazut-o eu chiar la ultima sedinta la Consiliul national pentru reforma organelor de drept. Numai vointa nu am vazut eu acolo. Orice altceva. Au fost chiar voci acolo care efectiv, iertati-ma, m-au dat pe spate. A fost cineva care a spus: opinia publica despre justitie nu trebuie pusa numarul unu pe lista pentru a motiva reforma. Ba bine ca invers, într-o societate democratica populatia trebuie sa aiba încredere în justitie. Este foarte clar, sondajele arata ca populatia din Republica Moldova nu are încredere în justitie. Deci, nu se vede ca se face, justitie nu se întâmpla. Trebuie sa fim cinstiti si sinceri când vorbim despre unde suntem.”
Europa Libera: Domnule Munteanu, de ce politicienii au acest comportament? De ce acest deficit de vointa politica? Sunt ei oare ostatecii unei justitii, sa zicem, nu tocmai oneste?
Victor Munteanu: „Eu am sa va raspund în felul urmator si n-am s-o spun eu asta, sunt lucruri dovedite de documente foarte bune vis-a-vis de Republica Moldova de evaluare a situatiei politice, juridice, etc. Exista doua tipuri de coruptie: exista oameni corupti în sisteme, în general, care nu sunt corupte si le este foarte greu sa-si promoveze propriile interese. De obicei acestia pe moment sunt deferiti unei justitii impartiale, efective, transparente. Si avem o situatie ca în Republica Moldova, iertati-ma, ca în Ucraina, ca în Rusia, ca în Kazahstan, Kîrgîzstan, jumatate de glob, unde sunt state capturate de coruptie. Unde interesele de clan, structurile statale, legile care se fac, la baza lor nu stau necesitati socio-politice reale de promovare a valorilor statului de drept. Stau, prima data stau interese de clan imense. Si apoi dupa aia ele încearca sa fie îmbracate în niste haine pseudo-democratice. Asta este problema de baza. Deci, interesele de grup sunt atât de mari, ca nu doar ca s-au infiltrat la nivelul cel mai înalt, ci de fapt coordoneaza. De ce lucrul asta poate fi rasturnat în Republica Moldova? Se considera ca este relativ usor pentru ca este o tara mica, care depinde foarte, forte mult în ultimul timp de vecinatatea europeana. Vecinatatea europeana nu accepta asa ceva. M-ati întrebat de solutii. Iertati-ma, unica solutie, pe care am vazut-o pentru un stat completamente acaparat de coruptie a fost solutia georgiana. În Georgia lucrurile s-au întâmplat în 24 de ore. Acolo a fost revolutie sincer vorbind. Iar reforma în justitie atât de tare laudata, de fapt la noi nu prea se vorbeste cum a avut loc reforma acolo. Întreg corpul judecatoresc a fost dat afara. Într-o zi. Fara exceptie. Si dupa aia justitia a crescut. În politie s-a întâmplat acelasi lucru.”
Europa Libera: Dar cine s-o faca, domnule Munteanu? Pentru ca noi vorbim de lupul la stâna?
Victor Munteanu: „Iertati-ma, eu nu dau solutii revolutionare. Eu nu ma pricep la asa ceva.”
Europa Libera: Domnule Arseni, rezulta, din ce spune domnul Munteanu, un cerc vicios. Cei care trebuie sa aiba vointa politica, ei de fapt sunt implicati bine-merci.
Alexandru Arseni: „Exemplu foarte clar: prin decretul domnului Ghimpu, atunci presedinte interimar al Republicii Moldova, a fost creata Comisia pentru reforma constitutionala. S-a lucrat asupra textului Constitutiei actuale, cu ajustarea ei la normele dreptului international si a comunitatii europene. S-au modificat, s-au adus noi redactii, chiar si articole noi, în total 71 de articole. A fost o vointa foarte clara, a lucrat comisia aceasta cu implicarea societatii civile, s-a ajuns la textul final, s-a adoptat la aceasta Comisie nationala pentru reforma constitutionala, s-a înaintat în Parlament si atât. Actualmente nu avem ce ascunde – într-adevar în Parlament sunt fortele care nu sunt cointeresate în reforme, cu mici exceptii, sa vorbim despre Mihai Ghimpu, cu Partidul Liberal. Daca se merge aceasta reforma, ei îsi dau bine seama ca vor fi primii care trebuie sa suporte consecintele reformei. De aceea poporul, societatea civila trebuie sa ceara: ori faceti reforme, ori va multumim si trecem la alte candidaturi, la alte alegeri anticipate. Adica nu se mai poate sa stam atâta. Cadrul legal este pregatit, proiectul constitutiei este. Si odata noi cu constitutia adoptata de catre popor, deja se taie calea celor care detin puterea sa intervina la moment pentru a-si satisface niste interese.”
Europa Libera: Si acum as vrea sa va adresez o întrebare naiva, daca vreti. Pe un cetatean simplu cu ce-l avantajeaza aceasta reforma a justitiei? De ce el trebuie sa dea vrabia din mâna, adica o justitie cu aranjamente, pe cea de pe gard?
Alexandru Arseni: „Societatea umana progreseaza, evolueaza. Or, evolutia la fiecare pas cere noi reglementari. Si daca reglementarile frâneaza dezvoltarea societatii suntem în prezenta unui conflict. Acest conflict poate fi stopat, stagnat o perioada, dar el nu dispare. De aceea ca sa nu ajungem la solutionarea acestui conflict pe alte cai decât pe calea evolutiei, este nevoie de aceasta reformare.”
Europa Libera: Adica un argument este sa nu ajunga ca si Gaddafi.
Victor Munteanu: „Eu cred ca pur si simplu în epoca acestor tehnologii informationale lansate, epoca globalizarii, a relatiilor sociale la nivel global existente pur si simplu regimuri feudale nu-si mai au loc. Ele pur si simplu nu pot exista. Un sistem totalitar unde o persoana decide pentru tot restul poate tine o perioada foarte scurta de timp si se termina cu dezastru. De obicei acest dezastru înseamna foamete, razboaie, rascoale, etc. Asta nu am inventat-o noi. Regimurile democratice nu au fost regimuri construite pe hârtie. S-a ajuns într-un mod normal si natural acolo ca cel mai normal, functional, echilibrat sistem este acela unde populatia are oportunitatea nu doar sa decida, ci si sa participe la actul de guvernare.”
Europa Libera: Domnule Munteanu, dar cetateanul, cui îi propuneti sa participe la actul de guvernare, prefera sa participe la piramida asta corupta. Sa-i cada te miri ce farâmituri de pe masa celor îndestulati, sa-i pice si lui un dolar de la intermedierea darii de mita, etc. Cum îl convingeti pe acest cetatean sa renunte la aparenta comoditate si profitabilitate?
Victor Munteanu: „Ati atins o problema foarte si foarte complicata. În societatea moldoveneasca acest sentiment este omniprezent: ca tara e temporara, ca noi nu este clar daca mergem unde trebuie. Acum e acum, acum daca am posibilitate si am putere, acum trebuie sa-mi fac. Lucruri care nu se pre întâmpla în tari cu democratie stabile, unde poti sa-ti câstigi bunastarea în timp si pentru asta ai garantiile juridice, sociale, constitutionale. Deci tot ce se întâmpla în jurul tau îti ofera sentimentul de securitate si garantie. Asta este marea diferenta dintre noi, ca un stat în tranzitie si un stat unde democratia este stabila.”
Europa Libera: Adica sa fii un bun cetatean si un bun crestin este mult mai profitabil.
Victor Munteanu: „Bineînteles, dar pentru asta ai nevoie de conjunctura aia care exista. Poate am sa joc rolul avocatului diavolului în cazul de fata, dar un om care întelege foarte clar ca daca nu astazi, mâine situatia va fi rasturnata completamente si acum are acces, ma rog, visul oamenilor. Oamenii întotdeauna au avut acelasi vis - bunastarea materiala, haideti sa fim cu picioarele pe pamânt. Dupa aia vin alte idei. Si asta a fost gândul si vointa unui numar foarte mare de oameni, dar într-un moment lucrul asta a devenit sistemic. Cum am zis mai devreme, deja coruptia pe care o avem aici este sistemica. Asta este o problema unde omul care este la treuca, pentru ca sa-si ia bucatica lui din actiunile de coruptie nu mai poate actiona unilateral. El face parte din retele. Situatia este atât de complicata, cât doar o scuturatura zdravana, de tipul ceea care s-a întâmplat în Georgia sau nu stiu unde poate rasturna situatia si reforma în justitie despre care discutam acum face parte din aceasta reforma radicala, dureroasa pentru indivizi, pentru oameni, pentru relatii, pentru tot ce vreti. Dar numai asa se poate pune capat debandadei sociale, culturale si politice, pe care o avem noi în Republica Moldova.”
Europa Libera: Domnule Arseni, prin urmare marele detasament de adversari ai reformei sunt acolo ascunsi, pe lânga treuca-treuculita. Cu astea cum sa luptati?
Alexandru Arseni: „Trebuie sa luptam, întreaga societate. Problema consta si, uitati-va, toti au vorbit si despre raspunderea ministeriala, adoptarea legii cu privire la raspunderea ministeriala. Nu s-a adoptat nici pâna în prezent. Or, cei care guverneaza trebuie sa-si dea foarte bine seama ca ei poarta raspunderea de situatia creata în societate. Ei si nu altcineva. Republica Moldova actualmente seamana cu un animal, care cade deja si fiecare cioara când vine si ciupeste. Ba din partea asta, ba din sistemul bancar, ba din proprietati, ba din teritoriul de la Sud, ba din teritoriul de la Nord, ba de la Dunare. Si tot e frumos, totul e normal, seful statului apare înca în calitate de avocat al celor care ciupesc. De aceea într-adevar si trebuie s-o spunem foarte clar si societatea sa înteleaga: sa cerem de la cei care guverneaza – ei sunt responsabili si ei poarta vina totala de situatia creata. Daca noi n-o sa cerem lucrul acesta si n-o sa-l spunem foarte clar si transant, ei au sa faca, ma iertati de expresie, daravela si dupa dânsii, cum se spune – dupa noi macar potop. Deci, o sa ne lase distrusi completamente. Acest pas, cu raiderul acesta, cu toate ca am citit ca raiderul este altceva, dar aici este o tâlharie clasica, mai distrugem si sistemul bancar ca noi industrie nu avem, or fara industrie societatea nu poate evolua, pentru ca aici este izvorul bogatiei, mai distrugem si acest sistem si într-o zi ne-am pomenit ca suntem pe drum.”
Europa Libera: Dar poate asta se urmareste – sa luam traista în bat si sa plecam.
Alexandru Arseni: „Nu ca poate, asta se urmareste de ani buni. Au facut-o din 2000, as spune asa, din 1998-99 s-a început acest proces foarte clar – traista-n bat si aici noi stim ce facem. Cu regret, nu s-a schimbat mai nimic nici în ultimii doi ani de zile.”
Europa Libera: În doua cuvinte puteti sa-mi spuneti : are sanse sau nu aceasta reforma trâmbitata si patimita? Domnule Munteanu?
Victor Munteanu: „Într-un singur cuvânt – are. Cu o singura conditie – consolidarea vointei politice pentru astfel de reforme. Si nu trebuie sa mergem departe – ne întoarcem la planul de guvernare a actualei guvernari. Deci, ea prezuma nimic altceva decât reforme imediate, radicale, substantiale care nici pe de parte nu se întâmpla. Nu se întâmpla pentru ca autorii ei, sincer vorbind, nu au calculat corect, strategic, rezistenta pe care o vor avea din interiorul propriei structuri de guvernare si din exterior, de la opozitie, etc. Deci se poate, dar trebuie reschimbare piesele pe tabla de sah. Cine sa faca strategia? Cine s-o implementeze? Mai ales ca rezistenta pentru ea vine chiar de la actorii sistemului de justitie. O rezistenta dura. Din moment ce societatea civila trâmbiteaza, cum spuneti Dvs., spune clar: situatia nu este proasta, situatia e dramatica în justitie, este catastrofala. Pentru ca societatea spune ca nu are încredere, asta este primul indicator ca lucrurile sunt grave tare. Pe de alta parte, si asta ma mira pe mine de la sedintele multiple cu capii, floare justitiei moldovenesti, situatia este bunicica, bunisoara, nu e chiar atât de grav, se poate face ceva. E diferenta de întelegere ce înseamna în cazul asta un stat democrat cu o justitie pe masura.”
Europa Libera: Pai, domnule Munteanu, cred ca au ei în cap o alta solutie – nu ne place poporul, schimbam poporul, de ce sa schimbam justitia.
Alexandru Arseni: „Da, sa-si dea poporul demisia.”
Europa Libera: Da, exact. Domnule Arseni, sansele reformei?
Alexandru Arseni: „Sansele reformei sunt, dar numai cu o mobilizare mai larga a întregii societati civile, care sa puna problema foarte clar, zi de zi. Si sa cerem de la cei care guverneaza darea de seama si responsabilitate.”
Europa Libera: Indiferent daca sunt „ai nostri” sau „ai vostri”.
Alexandru Arseni: „Nu conteaza. Puterea este a poporului. Poporul deleaga îndeplinirea sau realizarea functiilor puterii de stat anumitor persoane, pe care trebuie sa-i controleze si sa-i, cum spune domnul Cotorobai, sa-i scoata la tabla. Nu putem acest lucru sa-l întindem. Nu poti sa pui omul pe masa la operatie, sa-i deschizi corpul si sa te duci sa te mai consulti si peste jumatate de an sa-i mai faci o actiune si apoi iarasi te duci.”
Victor Munteanu: „Nu merge.”
Alexandru Arseni: „Aici se cere operatie radicala. Ai facut operatia, ai înlaturat organul care încurca treaba, ai cusut la loc si ai plecat mai departe.”
Victor Munteanu: „Poate este cazul în acest moment sa spunem si de o chestiune nu neaparat tehnica – care este miezul reformei? Ce este de reformat în primul rând? Deci, din multitudinea de institutii si protagonisti ai sistemului de justitie, ceea ce numim efectuarea justitiei, la acest moment putem lasa pe planul doi pe oricine, dar nu sistemul judecatoresc. Noi avem o problema grava cu sistemul judecatoresc, care devine impenetrabil, care s-a închis, s-a transformat într-o casta si care face o confuzie grava între ceea ce se cheama independenta judecatorilor si lipsa de responsabilitate în fata societatii, si incapacitatea societatii de a efectua controlul social asupra acestei institutii. În ziua în care vom vedea un judecator tras realmente la raspundere pentru actiuni ilegale efectuate în virtutea profesiei, atunci eu voi spune ca procesul a demarat. Deocamdata, sistemul asa cum exista se autoprotejeaza, se protejeaza, este complet închis si nu exista nici o pârghie legala, juridica, functionala la moment pentru a atrage la raspundere judecatori pentru actiuni proprii ilegale.”
Alexandru Arseni: „În acelasi timp vreau sa va spun ca o buna parte de judecatori de la toate instantele sunt onesti, îsi îndeplinesc functiile respectiv. Dar cum la noi partea negativa predomina asupra pozitivului, cum ati spus Dumneavoastra, Causeniul deja a lasat amprenta pe tot sistemul judecatoresc. Evident ca trebuie sa pastram independenta judecatorului, nu în fiecare zi, de dimineata pâna seara tot sa-l chemam la stânga si la dreapta. El sa stie ca lucreaza. De aceeasi stabilitate are nevoie judecatorul. Legea este stabila, actiunile lui sunt foarte clare, ocrotite, nu este influentat, nu este telefonat, nu este vizitat, nu este invitat, nu este solicitat de la Parlament. De aceea într-adevar responsabilitatea este individuala. Aici trebuie sa lucreze, sa fie foarte atent Consiliul Superior al Magistraturii, lucru pe care-l facem. Evident ca mai avem de lucru, dar lucrul s-a început si carul s-a miscat din loc. Procuratura generala sa-si faca lucrul foarte clar în domeniu, când deja actiunile judecatorului au iesit din limita deontologiei si a trecut pe tarâmul Codului penal, sa-si faca functiile foarte clar. Si atunci societatea într-adevar va capata încredere ca justitia este pentru popor, adica sa restabileasca drepturile omului. Ca justitia apara interesele statului si nu a unui clan, s.a.m.d. Si orice taraganare sau cautarea de explicatii din partea guvernarii nu demonstreaza altceva nimic, decât cointeresarea actualei guvernari în a pastra lucrurile cum sunt ele.”
Victor Munteanu: „Cred ca era un proverb rusesc, dar ideea era în felul urmator – un butoi întreg de miere poti sa-l strici cu o singura lingura de otrava, de dohot. Tot asemenea situatie este si cu justitia moldoveneasca. Degeaba am sa fiu eu judecator independent si am sa judec corect, si am sa ma port echidistant si deciziile mele vor fi transparente, din moment ce un alt coleg de al meu, în alt capat al tarii a facut altceva. Deci, judecatorii trebuie sa fie foarte constienti ca imaginea lor poate fi stricata de o singura actiune, de o singura decizie si acest lucru este foarte clar. Pe de alta parte, iarasi domnul Arseni are perfecta dreptate, nu se poate face justitie si cât de bun ar fi acel judecator, în conditiile execrabile de munca pe care le au acesti în jur de 500 de judecatori, cu veniturile pe care le au. Domnule Botnaru, cred ca nu o data în profesia Dumneavoastra ca ziarist, nu o data vi s-a întâmplat, probabil - dupa ce ati scris un text - sa-l aruncati si s-o luati de la capat. Daca un text e prost de la bun început, nu ai ce sa îmbunatatesti în el. Din pacate din justitia moldoveneasca, asta este parerea mea foarte subiectiva. Se pare ca noi trebuie s-o luam de la foaia alba.”
Alexandru Arseni: „Se vorbeste din februarie 2010 – necesitatea de a majora salariile judecatorilor. În total avem 440 de judecatori în Republica Moldova. Ce înseamna? Asta atât de considerabil afecteaza bugetul? S-a vorbit în acelasi timp ca fiecare judecator sa aiba judecator asistent, care va usura.”
Europa Libera: Deci, înca 500.
Alexandru Arseni: „Nu, avem o mie. Ce înseamna pentru Republica Moldova o mie de persoane pentru care sa luam si sa dublam, cel putin sa dublam salariul. E o nimica.”
Victor Munteanu: „Justitia nu poate fi decât scumpa.”
Alexandru Arseni: „Scumpa.”
Victor Munteanu: „Nu exista justitie ieftina.” Alexandru Arseni: „Pentru ca actiunile ei vor fi de 10 ori mai scumpe daca ea va fi ieftina. Uitati-va cât am platit noi din bugetul Republicii pentru CEDO.”
Victor Munteanu: „Oameni scumpi, instruiti. Nu poti face justitie cu nimic, fara sala, fara om, fara minte, fara pix. Nu, nu se poate face asa ceva.”
Europa Libera: Zgârcitul plateste de doua ori.
Alexandru Arseni: „Sau cum spun englezii: eu nu sunt atât de bogat ca sa-mi cumpar lucruri ieftine.”
Victor Munteanu: „Or spunem sincer de ce avem nevoie, sau guvernantii trebuie sa spuna: vrem sa avem o justitie quasi sovietica.”
*Vasile Botnaru: Doamnelor si domnilor, am ajuns la finalul emisiunii de astazi, la care a participat profesorul universitar, Alexandru Arseni, membru al Consiliului Superior al Magistraturii, si Victor Munteanu, director de programe în domeniul dreptului la Fundatia Soros-Moldova.
SURSA: Europa Libera