"‹"‹Cristina Cojocaru: „Daca e sa-i comparam cu politia, ei au un randament mai mare la aceste categorii de infractiuni. Daca e sa-i comparam ca si nivel de asteptare a populatiei de a combate coruptia, atunci da, ei nu au un randament considerabil. Centrul a fost creat în 2002, în el s-au reunit mai multe organe - politia economica si garda financiara. Pe de o parte le-au dat competente nu doar în coruptie, dar le-a dat si competente pe crima economica si atunci tentatia a fost întotdeauna mai mare sa faci ceea ce este mai simplu si pe care poti obtine niste indicatori mult mai rapid, pentru ca în infractiunea de coruptie se documenteaza foarte greu, în comparatie cu infractiunea economica. Pe de alta parte nu a functionat pentru ca ei nu avut niciodata independenta suficienta. Din start au fost plasati în cadrul Guvernului, ei din start au fost plasati sub un control destul de riguros, chiar daca legea spune altceva, sunt si alte legi care spun ca exista ierarhie.”

Europa Libera: Adica la modul practic li se spunea: vezi, de asta nu te atinge, dar te duci încolo.

Cristina Cojocaru: „Existau chiar si premize legale pentru a se întâmpla acest lucru. Sa ne gândim la un singur exemplu - în noua ani de existenta s-au schimbat cinci directori, fiecare având un mandat de patru ani. Vorbeste asta despre ceva sau nu? Nici unul nu si-a dus mandatul pâna la capat si a înteles la un moment dat ca trebuie sa plece sau a fost destituit. Ei nu au avut niciodata independenta suficienta si întotdeauna a fost un semnal foarte clar pentru cei care veneau. Pentru ca sa combati coruptia trebuie sa nu-ti fie frica, nu trebuie sa ai în spate nici o sperietoare care poate sa-ti spuna ce sa faci sau sa-ti dea indicatii. Or, mandatul lor era prea larg si ei întotdeauna cam uitau de coruptie si faceau mai mult altceva.”

Europa Libera: Dar e posibil în actualul sistem politic un comisar Cattani, la care va referiti Dumneavoastra - sa fie fara frica si nimeni sa nu-l poata intimida?

Cristina Cojocaru: „Eu cred ca e posibil, trebuie create mai întâi niste reguli de joc în care e posibil acest comisar Cattani, fiindca el nu conteaza atât de…da, el poate fi un erou national în functie de personalitatea directorului, dar trebuie sa creezi niste premize în care acest erou national sa apara. Trebuie sa-i faci un sol fertil ca el sa apara.”

Europa Libera: Domnule Ostaf, ce fel de sarcini ati formula pentru un Centru ideal?

"‹"‹Serghei Ostaf: „Noi întelegem ca de fapt interventia Centrului trebuie sa fie redimensionat, ea trebuie sa fie axata pe acei care seteaza regulile de joc, care produc coruptie si nu acei care consuma regulile de joc, adica pestele mic, care eventual nici nu determina ce se întâmpla. Prin urma, Centrul ar trebui sa se aseze pe acei actori, care determina regulile de joc, care determina aparitia coruptiei. Regulile de joc sunt setate de acei actori care sunt influenti. Noi consumam aceste reguli de joc si facem parte ca niste piese, ca un anturaj, s.a.m.d. Ei determina regulile de joc, din pacate. Noi nu suntem suficienti de organizati pentru a modifica aceste reguli de joc. Deci, Centrul, de fapt vine sa ajute cetatenii ca sa atace anume pe acei, care seteaza regulile de joc, care produc coruptia.”

Europa Libera: De fapt, Centrul este un instrument de adus bani în bugetul de stat? Sau este reprezentantul cetatenilor?

Serghei Ostaf: „Conceptual, în opinia mea, în formula ideala la care sper sa ajungem în urma adoptarii acestei strategii, este desigur expresia intereselor cetatenilor, care trebuie sa se axeze si sa atace anume acei mari actori care determina regulile de joc de facto. Deci, expresia cetateneasca. De aici si reiese importanta amplasarii acestui Centru nu în subordonarea Guvernului, pentru ca Guvernul este o expresie executiva si coercitiva a puterii asupra cetateanului. Dar într-o anumita postura, în care cetateanul ar putea sa exercite un control prin intermediul institutiilor publice, cum ar fi Parlamentul. Si în opinia mea, acesta  este un loc mult mai potrivit pentru Centru decât sa fie în subordonarea Guvernului.”

Europa Libera: Cristina, dumneata esti de acord cu aceasta conceptie?

"‹"‹Cristina Cojocaru: „Centrul trebuie sa serveasca interesului public, care este de a nu avea coruptie în stat sau de a avea cât mai putina. Daca trebuie sa lupte cu pestele mic sau cu acesta mare? Da, pestele de la cap se strica, se mai spune în gluma la noi ca se curata de la coada, dar pâna la urma nu conteaza din ce parte se curata pestele acesta. Problema la noi este ca el chiar nu se vroia curatat din nici o parte. El nu se lasa curatat deloc. Exista modele în lume, în care au functionat niste servicii speciale, în care s-a luptat cu coruptia mica si a fost un rezultat foarte mare. Va dau exemplul Georgiei, unde s-a mers de la coruptia mica, asta de la politisti, de la inspectori fiscali. Exista si alt model, modelul Lituaniei, în care exista o agentie specializata. A propos, Georgia nu are o agentie specializata, pe când Lituania are. Si în situatia în care exista o agentie specializata elitara de lupta cu coruptia, se astepta de la ea sa alerge nu dupa pestele mic, dar dupa acesta mare. Asta este adevarat.”

Serghei Ostaf: „Dar aici e important de spus ca în Georgia a existat aceasta dimensiune politica pronuntata, puternica, pentru a face schimbari.”

Europa Libera: Exact. A dat afara  toti politistii de-o data. 

Serghei Ostaf: „La noi nici nu se  profileaza asa ceva.”

Cristina Cojocaru: „Ceea ce am spus eu - la noi nu se doreste a fi curatat acest peste nici dintr-un capat, asta încercam sa spun, ca nu exista vointa de a-l curata nici de la capat, nici de la coada. Cetateanul simplu - ce vede el în fiecare zi? El nu vede politicianul care ia un sac de bani din bugetul public si-l da nu stiu cui, sau si-l pune într-un cont bancar. Asta el nu vede. Ceea ce vede el în fiecare zi este ca îl opreste politistul pe strada duce copilul la scoala si i se impun taxe, merge la medic. Asta e coruptia mica, vizibila, deranjanta, coruptia de zi cu zi. Coruptia în orice stat exista. Ideea este cât de mult se vede acest lucru sau nu. Ea întotdeauna exista acolo unde exista bani, putere si putin control. Putin control exista la nivele de cele mai sus. Si bani si putere la fel acolo. De aceea perceptia populatiei este ca - ne întoarcem la început - cum se masoara cât coruptie exista.. Este foarte multa atunci, când este vizibila, când iesi în strada si o vezi. Atunci când iesi în strada si n-o vezi, nu înseamna ca ea nu exista. Dar ea cel putin nu te deranjeaza, nu este un factor iritant pentru ochiul liber, neînarmat. La noi problema e grava din toate partile - de la cap la coada e grava. Si atunci nu putem sa spunem ca nu trebuie sa luptam cu coruptia mica.”

"‹"‹Europa Libera: În acest studio ministrul Justitiei, înca era ministru al Justitiei, Tanase spunea ca politicienii nostri nu lupta, nu au vointa politica pentru ca lor le convine - mai bine sa ai un judecator  la care poti sa apelezi în caz de force majeure, decât sa schimbi regula, sa rastorni tot sistemul. Mai bine beneficiezi de el.

Cristina Cojocaru: „Cu siguranta, pentru oameni are sa fie încurajator daca vor vedea ca exista niste exemple pozitive la nivel foarte înalt ca se lupta cu coruptia. A propos, la noi exista o tendinta foarte clara - eu am facut niste analize si am observat ca în general, daca e sa ne uitam la ce cred oamenii despre câta coruptie avem, unica legitate, unica explicatie dupa care se aseaza cumva optimismul sau disperarea oamenilor în privinta coruptiei, sunt alegerile parlamentare. În anii în care avem alegeri parlamentare brusc oamenii cred ca exista mai multa vointa politica de a combate coruptia, se îmbunatatesc indicatorii în acesti ani.”

Serghei Ostaf: „Politicienii încep sa vorbeasca.”

Cristina Cojocaru: „Or, asta înseamna deci ca, fiind coruptia una dintre cele mai mari preocupari ale populatiei conform barometrului opiniei publice, e normal ca în toate campaniile electorale sunt foarte pestrite mesaje anticoruptie ultra-promitatoare. Centrul din pacate era utilizat în anii electorali pentru a fugari mai tare si a zori opozitia. Mult mai des vedem în campaniile electorale imagini cu retineri în flagrant.”

Europa Libera: Macar în campanii.

"‹"‹Cristina Cojocaru: „Ultima data în 2009 a crescut indicele de perceptie a coruptiei, în 2010 a cazut, deci tot am avut un an electoral si eu cred ca a fost un semn bun, eu cred ca a fost un semn ca chiar nu s-a fugarit opozitia în acea campanie electorala. Cel putin Centrul a încercat sa functioneze un pic mai normal decât în perioadele precedente, deja a fost un semn bun din punctul meu de vedere. Desi pentru toata lumea a fost o catastrofa, vai de mine, a cazut indicele de perceptie a coruptiei, este foarte grav. Eu cred ca este foarte bine când într-un an electoral în sfârsit, deci din 2001 pâna în 2011 eu cred ca este bine ca într-un an macar nu a crescut într-un an electoral acest indice. Pentru ca asta înseamna ca la un moment dat s-a oprit goana asta, inducerea în eroare a oamenilor. Ca daca ne uitam mai departe pe cifre, exact în anii electorali randamentul între infractiunile de coruptie, care sunt depistate, si condamnari este cel mai mic. Cu atât mai putine condamnari sunt cu cât mai multe cazuri sunt depistate, pentru ca tocmai în anii acestia este show, în anii acestia în care oamenii cred ca se lupta cu coruptia, în realitate instantele nu gasesc probe suficiente. Sunt dosare fabricate, sau dosare facute de mântuiala, cum se spune la noi.”

Europa Libera: Pentru televiziune.

Cristina Cojocaru: „Pentru televiziune, da. Pentru public, în scopuri electorale se combate coruptia. Or, asta este grav, asta nu este normal si asa noi nu combatem coruptia nici de la cap, nici de la coada. Asta este un spectacol pentru oameni.”

Europa Libera: Lumea are senzatia ca noi luptam cu coruptia pentru ca asta vor europenii. Cum putem sa-i convingem pe oameni ca nu europenilor le trebuie asta?

Cristina Cojocaru: „Trebuie convinsi nu numai oamenii simpli, pentru ca la noi la nivel de politicieni, la nivel de factori decizionali exista exact aceeasi perceptie. În acest sens cred ca politicienii nostri sunt o emanatie fidela a oamenilor,  de cred si oamenii asa. Am avut ocazia sa contribui la scrierea Strategiei Nationale Anticoruptie, acum care a fost adoptata, recent. Si eu stiu câte discutii si certuri au fost. În faza de proiect era o idee ca aceasta strategie sa aiba un buget, ca sa fie nu doar niste masuri frumos însirate pe hârtie, dar ele sa aiba si un suport bugetar. Si atunci toata lumea a zis: pentru ce bani? Ca sa combati trebuie bani? Nu trebuie. Ei au salarii functionarii, asta e suficient si mai departe campanii sau orice altceva sunt donatorii, lor le trebuie, lasa ei sa dea. Exista perceptia asta, cu care e foarte greu sa lupti, chiar pe interiorul autoritatilor publice si e o atitudine foarte gresita.”

Europa Libera: Si o spun asta deschis? Sau în surdina?

Cristina Cojocaru: „Si nici nu cred ca o spun cu rea intentie, eu cred ca nici macar nu-si dau seama, o percep ca pe o normalitate.”

Europa Libera: Cu asta cum poti sa lupti?

"‹"‹Serghei Ostaf: „Resetarea regulilor de joc pe care sunt puse si repuse în aplicare de catre functionarii care sunt dependenti de anumite interese economice si politice este o chestiune extrem de complicata. E foarte clar ca europenii au nevoie, deci ei au interese direct pentru ca sa existe un nivel de coruptie gestionabil sau riscurile sa fie minime pentru ca ei investesc enorm de mult în Moldova, licitatiile publice se realizeaza prin intermediul serviciilor publice, ei investesc în diverse programe de microcreditare a businessului, vin cu investitiile lor, prin urmare sunt printre cei care beneficiaza, ar putea sa beneficieze, direct. De aceea interesul lor este foarte explicabil. Prin aceste investitii cu care vin ei, desigur ca ei vor sa schimbe si regulile de joc, care la noi determine un nivel mare de coruptie. Cum poate fi modificat? Reformarea Centrului este una si eventual un Centru ideal fiind expresia cetateneasca este una din pârghiile importante, atunci când o sa fie prinsi acei importanti care seteaza regulile. O alta modalitate este desigur ca transparenta mai mare în diverse procese de luare a deciziilor în care bugetul este implicat. Si aici cu siguranta trebuie sa învatam chiar si din experienta Rusiei, unde sunt toate licitatiile publice plasate pe internet si acel blogger si avocat foarte cunoscut în Rusia, care acum acumuleaza pâna la 10 procente  din perceptia publica pozitiva...” 

Europa Libera: ....Narodnîie mstiteli...

Serghei Ostaf: „...care urmareste toate licitatiile publice si are o echipa din cinci-sase persoane care urmarescc si un soft foarte dezvoltat, care urmareste toate licitatiile publice, urmareste interese care exista si de fiecare data trimite niste contestatii, care în multe cazuri au un efect. Asta este o modalitate - sa tehnologizam toate licitatiile publice si atunci grupurile interesate de acest subiect si mass media s-ar putea sa divulge acele interese care exista acolo. Este nevoie sa fie creat acest cadrul legislativ si acele capacitati care tehnologizeaza licitatiile publice - asta e o masura. A doua masura este sa exercitam un control civic si asupra si Centrului, si aici este important sa avem reprezentanti ai societatii civile acolo. Pe de alta parte sa fie si control asupra numirii conducerii Centrului. Nu trebuie sa lasam pe mâna politicienilor în primul rând sa-si asume exercitarea solitara asupra controlului civic sau pentru
numirea directorului Centrului. Trebuie sa existe un proces competitiv, deschis, accesibil pentru toate persoanele calificate pentru a obtine acest post. O ultima masura, de ce nu?, este un rând exhaustiv, este desigur ceea ce se refera la eliminarea conflictelor de interese si penalizarea acestor cazuri de existenta a conflictelor de interese. Si urmarirea într-adevar a averilor acumulate pe cale ilicita în urma actiunilor de coruptie. Iar ultima, posibil chiar ultima: este important sa cream acel sentiment de intoleranta fata de coruptie din partea cetatenilor, în care coruptia trebuie sa fie ca si tortura de alta data, declarata cu nivel de toleranta zero. Aceasta mobilizeaza si atunci probabil si cetatenii ar putea sa determine o alta clasa politica, sau alti politicieni sau  persoane, figuri publice, care ar putea sa transmita si sa revigoreze acest mesaj public, care va fi transmis ulterior functionarilor publici.”

Cristina Cojocaru: „A propos, acesta este unul dintre obiectivele noii Strategiei Nationale Anticoruptie: toleranta zero la coruptie. Si un alt obiectiv este transformarea coruptiei dintr-o activitate cu riscuri mici si profituri mari în una cu profituri mici si riscuri mari. Reforma Centrului vine principiului în aceeasi ordine de idei, el urmeaza sa fie reformat astfel încât riscurile pentru cei corupti daca-s prinsi si sanctiunile devin mult mai dure, iar profitul pe care îl realizeaza în urma tranzactiei de coruptie sa fie mai mic.” 

Europa Libera: Asta înseamna ca nu mizati pe constiinta si pe buna cuviinta a functionarului, dar pe frica?

Cristina Cojocaru: „Noi trebuie sa mizam pe tot ceea ce poate sa influenteze si sa determine. Pentru ca putem sa mizam si azi si mâne si n-o sa se întâmple nimic, doar daca ne ducem astazi sa facem ceva, mâne vor aparea anumite schimbari. Ce îsi doreste reforma Centrului? Pâna acum au existat mai mult reorganizari, restructurari care nu au avut scopuri sau obiective clar definite si care nu au privit fenomenul de la început pâna la sfârsit. Strategia care a fost facuta acum gândeste fenomenul de la legislatia care trebuie sa existe, terminând cu ce capacitati, cladiri trebuie facute s.a.m.d. si cum trebuie încurajati oamenii sa vrea sa vina sa vina sa denunte cazurile de corupti, pentru ca si acesta este un factor foarte important pentru agentii care combate coruptia, sa vrea sa vina lumea sa le spuna.”

Europa Libera: Sa aiba încredere.

"‹"‹Cristina Cojocaru: „Spuneam mai devreme ca atâta timp cât doua parti sunt satisfacute si nimeni nu vrea sa spuna nimic, sau chiar daca nu este satisfacuta, dar nu are încrederea suficienta încât sa vrea sa vina, nu are curaj, atunci oricât de buna si puternica ar fi o anumita institutie, o agentie, care lupta împotriva coruptiei, fara sprijin public nu poate face nimic. De asta strategia îsi propune ca scop eficienta sporita a Centrului, recomandata sau primara de combatere a coruptiei, adica concentrarea doar asupra coruptiei si o eficienta mai mare pe asta si pentru asta sunt trei mari obiective. În primul rând independenta Centrului, pentru ca Centrul nu este independent aflându-se în cadrul Guvernului. Doi - Centrul are nevoie de capacitati sporite de a combate coruptia, adica si de instruire si de echipament si de programe soft s.a.m.d. Si trei - Centrul are nevoie de sprijin public, acestia sunt cei trei piloni pe care se construieste aceasta strategie de reformare a Centrului.”

Europa Libera: Dar randamentul cum îl masuram?

Cristina Cojocaru: „În primul rând vrem sa schimbam indicatorii dupa care raporteaza aceste organe de drept si sa le orientam nu dupa numarul de cazuri care au fost depistate, dar care ulterior nu se termina cu nimic si sa stabilim în calitate de indicator de performanta rezultatul, finalitatea dosarelor duse în judecata.”

Europa Libera: Condamnari.

Cristina Cojocaru: „Condamnarile si sanctiunile exacte care s-au aplicat. Plus si alte aspecte - gradul de complexitate a cazului, nivelul functionarului care a fost prins s.a.m.d. Spuneam mai devreme - Centrul trebuie sa se afle în slujba cetatenilor si atunci el trebuie sa faca fata asteptarilor. Or, cetateanul se asteapta de la Centru sa prinda coruptia la nivel mare. Deci el trebuie sa vada ca nivelul functionarului pe care l-a prins este mai mare, nu este un medic, un profesor.”

Europa Libera: De exemplu, un judecator.

Cristina Cojocaru: „Da, de exemplu un judecator, dar trebuie sa fie un peste mai mare. Oamenii se asteapta sa poata avea încredere ca colaboratorii Centrului vor da dovada de etica si integritate si într-adevar o sa-i ajute pe ei, nu se vor comporta ca niste functionari flamânzi, care au nevoie sa duca ceva acasa copiilor. Ei ar trebui sa aiba niste salarii decente, pentru ca vulnerabilitatea lor profesionala cea mai mare este coruptia, ei lupta cu asta. Si asta înseamna ca prinzând un functionar deprins sa dea mita si sa ia mita, primul gând care îi vine acestui functionar este sa-si rezolve situatia prin calea pe care o cunoaste cel mai bine, prin coruptie. Si ei ar trebui sa aiba un salariu suficient.” 

Europa Libera: Conform unui minim de existenta.

Cristina Cojocaru: „Conform unui minim de existenta sau poate mai mult decât acest minim de existenta.”

Europa Libera: Nu, dar minimul de existenta a unui functionar înseamna si un jeep-an, si un casalau, asa ca…

Cristina Cojocaru: „Da, depinde de minimul cui. Minimul celui corupt de lux, sau celui corupt de saracie.”

"‹"‹Europa Libera: Pentru ca domnul Ostaf reprezinta societatea, sa zicem asa, vreau sa deschid un subiect delicat. În presa când s-a vorbit deja despre aceste intentii de a construi un pilon de încredere, s-a vorbit cumva de o maniera persiflanta, ca s-ar încuraja turnatoria. Ca aceia pe care îi îndemnati sa vina, ar fi potentiali turnatori si nu informatori. Jocul e de termeni, dar se face aluzie la experienta de trista faima din Uniunea Sovietica. Deci, cum putem sa determinam oamenii sa vina sa informeze, fara ca sa aiba jena asta ca se transforma în turnatori?

Serghei Ostaf: „Cred ca exista o strategie a cuiva, pentru a crea aceasta perceptie negativa, sau a corecta puternic acest fenomen important de toleranta zero fata de cazurile de coruptie din partea cuiva, folosind anumite resurse mediatice si cred ca este contraproductiva, pentru interesul public absolut. Noi trebuie sa plasam de fapt acest fenomen de informare despre cazuri de coruptie, dându-i o conotatie foarte pozitive, pentru ca declaram din start ca coruptia, sau tortura - ambele fenomene sunt atât de paguboase pentru societate. Nu trebuie sa fie tolerate. Prin urmare, de aici reiese o pozitie activa a cetateanului pentru a informa. Si nu doar pozitia activa a cetateanului si a celor care sunt în serviciul public, sau cunosc despre cazuri fiind în interiorul sistemului despre astfel de cazuri. Aceste persoane trebuie sa fie protejate, pentru faptul ca divulga astfel de informatii, pentru ca aceste informatii pâna la urma au o finalitate pozitiva asupra consumatorilor de servicii publice sau private. Pentru ca contribuie la interesul public. Atunci când divulgi un caz de coruptie, atunci când informezi organele abilitate despre astfel de cazuri este un procedeu, care este perfect conform unor asteptari ale unei societati, care vrea sa fie una libera, una construita pe respectarea legii, pe respect reciproc si nu stimuleaza si cultiva relatii obscure, din care cineva ar putea sa beneficieze s.a.m.d. Cred ca cineva încearca sa plaseze acest fenomen din perspectiva relatiilor copil-parinte, de Pavlic Morozov si toata perioada aceea. Este absolut alt fenomen, absolut incomparabil. Deci, cei care fac acest lucru încearca probabil sa diminueze si sa submineze importanta acestor schimbari si a acestei strategii si abordarii frontale a acestei probleme.”

Europa Libera: Sau o fac din naivitate, de exemplu.

Serghei Ostaf: „Nu cred ca cineva face din naivitate. Cred ca exista suficiente forte, cum spuneam, cei care seteaza regulile de joc, care sunt interesati si au si resurse de a nu admite o perceptie adecvata si schimbata si a reseta regulile.”

Europa Libera: Cristina, dumneata crezi în faptul ca se poate schimba aceasta paradigma si putem, de exemplu, sa obtinem situatia din Germania, unde femeile în vârsta, care stau în fata blocului semnaleaza imediat atunci când de exemplu nu separi la gunoi sticla de hârtie. Noi putem obtine asa ceva? Si lucrul acesta sa fie un gest civic?

Cristina Cojocaru: „Spunea Sergiu mai devreme ca putin probabil e ca este vorba de naivitatea cuiva, ci mai degraba sunt niste eforturi regizate.”

Europa Libera: Premeditate.

Cristina Cojocaru: „Sau premeditate. Proiectul legii cu privire la avertizorii de integritate a fost elaborat înca în anul 2007. Si atunci am fost foarte atenti sa nu-i numim informatori ca sa nu existe aceasta perceptie. Pentru ca este acela care avertizeaza cu privire la lipsa de integritate a cuiva. Acest proiect de lege a fost întors de sapte ori din Guvern. Si din Guvernul precedent si din Guvernul nedemocrat si din acesta democrat. Din 2007 pâna acum proiectul acesta nu avea sorti de izbânda, el nu trecea mai departe de Guvern. Va dati seama câta dorinta era de a promova o lege, care ar fi permis oamenilor sa-si poata mentine anonimatul, confidentialitatea atunci când denunta un act de coruptie. Care este problema la moment? Ca sa fie pornit un material, trebuie sa 
existe o cerere doar semnata, ea nu poate fi anonima. Si atunci daca ea este o cerere semnata, noi stim ca la noi coruptia înfloreste la toate nivelele, si daca cel pe care tu te plângi îti este sef ierarhic, sau te afli într-o relatie de vulnerabilitate cu el, spre exemplu asa cum este medic-pacient, si în situatia în care nu este clar daca o sa ajunga acest dosar în instanta si tu nu ai nici o certitudine ca el va fi sau nu pedepsit, însa el cu certitudine va sti ca tu l-ai turnat, atunci pentru tine consecintele sunt mult mai grave decât pentru el. Deci, riscurile celui corupt sunt mai mici decât riscurile celui care vrea într-adevar sa contribuie la o integritate si la reducerea coruptiei.”

Europa Libera: Si legislatia azi stimuleaza gesturile astea donquijotesti?

Cristina Cojocaru: „Nu stimuleaza gesturile astea. Multa lume a încercat sa schimbe optica si sa spuna: pai, avem o Lege cu privire la protectia martorilor. Daca el se simte intimidat, cere protectia martorilor s.a.m.d. este o subdiviziune a Ministerului Afacerilor Interne. Chiar am avut o ocazie sa-i chestionam pe politisti si i-am întrebat cât de des a fost aplicata aceasta lege pe cazurile de coruptie. Nici o data, a fost raspunsul, zero. Atunci ne dam seama cât este ea de utila. Si pâna la urma el nu are nevoie sa-i schimbe identitatea, el nu are nevoie de toate masurile din Hollywood - protectia Marshall. El are nevoie sa nu se stie cine este el si sa fie pastrate datele lui în conditii de anonimat. Deci, el sa fie identificabil de catre prima agentie, punct de contact, la care el transmite informatia, la care el sa fie codificat si pastrat în conditii sigure, asa încât altcineva sa nu poata verifica. În mare parte asta o sa fie suficient pentru ca sa stimulezi, asta e unu. Si doi, al doilea element necesar este ca, bine, uneori exista asa niste circumstante în care pentru cel pe care a fost depusa plângerea el îsi da seama din circumstantele, cauzele, din ceea ce i se incrimineaza ca putea fi doar o singura persoana, care ar fi putut spune lucrul acesta. Si chiar daca nu vede numele lui semnat exact, oricum cam poate sa-si dea seama si atunci oricum el poate sa întreprinda masuri de razbunare. Si atunci al doilea element foarte important, pe lânga pastrarea anonimatului, este sa fie stabilite niste interdictii în legislatie si penalizari pentru întreprinderea actiunilor de razbunare pentru faptul ca ai depus o plângere.”

Europa Libera: Înteleg ca deocamdata deputatii, politicienii nu sunt pregatiti sa accepte asa ceva. Ultima întrebare, si vreau raspunsuri laconice, credeti ca e posibil, cum spune Lenin, sa construiti socialismul ,,v otdelinoi vzeatoi strane?” Puteti sa reformati segmentul acesta de lupta cu coruptia în conditiile în care justitia este destul de reticenta la reforme, pentru ca si justitia este corupta? Credeti ca puteti obtine aparitia acestui Centru ideal si chiar idealist?

Cristina Cojocaru: „Eu stiu doar ca daca începi sa misti lucrurile, ele încep sa se miste.”

Serghei Ostaf: „Se pare ca avem o sansa. Vedem ca din partea societatii civile exista un imbold si o determinare foarte clara. Noi am putea sa avem într-o perioada anumita, nu stiu - un an sau doi, o anumita miscare spre apropiere la acel model sau agentie ideala. Deci, eu cred foarte mult ca acest lucru este posibil.”

*

Vasile Botnaru: Doamnelor si domnilor, am ajuns la finalul emisiunii de astazi, la care au participat Cristina Cojocaru, secretarul Aliantei anticoruptie. Consilier al CCCEC, din partea Misiunii Uniunii Europene de consilieri, si directorul Centrului de resurse al organizatiilor neguvernamentale pentru drepturile omului, Serghei Ostaf.

Ne reauzim duminica viitoare. Pâna atunci ne puteti asculta zilnic  dimineata si seara, pe frecventele cu care v-ati familiarizat, sau  pe Internet, la orice ora în reluare sau în direct, iar sâmbata va da întâlnire Valentina Ursu, dupa care eu, Vasile Botnaru, o sa va invit sa o luam de la capat. Pe curând.