Vasile Botnaru. Punct si de la capat: Intre dreapta si stanga

"‹"‹Asta numai daca nu cumva oamenii se încapatineaza sa uite ce li s-a întâmplat cu numai doua-trei-patru decenii în urma si se aventureaza sa reinventeze roata, bicicleta, Miorita, Andrii-Popa, „calul-pusca si nevasta”, s.a.m.d. Deci astazi va propun sa fiti martorii unui experiment. Am convocat în studioul de la Chisinau al Europei Libere doi oameni gânditori de meserie, pe care i-am pus în dificila situatie sa descrie traiectoria sofisticata a pendulului gravitational al societatii moldovenesti ca pe un film mut, proiectat la viteza. Si asta pentru ca avem la dispozitie doar o jumatate de ora ca sa va convingem ca lucrurile sunt mai complexe decât încearca sa le prezinte de la televizor guvernantii preocupati de împartirea fotoliilor.


Europa Libera: Asadar, în Studioul de la Chisinau al Europei Libere se afla scriitorul Vladimir Besleaga si sociologul, profesorul universitar Petru Negura. Împreuna încercam sa prindem ceata cu palaria, cum spun muntenii. Adica sa ne dumerim unde este frontiera între fortele de stânga si cele de dreapta de la noi si cu ce momeli îsi racoleaza formatiunile exponente simpatizantii si votantii.

Vladimir Besleaga: „Noi la ultimele alegeri, la parlamentare, în Legislativ am avut în competitie 30, daca nu 40 de partide si miscari politice, ceea ce este un absurd total. Într-o zona atât de restrânsa, într-o zona atât de putin evoluata sa ai tu atâtea miscari politice si atâtea partide?! Denota ca ele nu au baza sociala, sunt partide artificiale în cea mai mare parte. Si abia atunci când ele razbat în Parlament se vede care sunt partidele care au într-adevar o baza sociala. Si daca în Parlament au ajuns doua sau trei partide cu esenta liberala si un partid de stânga, Partidul Comunistilor, de-acum înseamna ca celelalte partide sunt absolut artificiale. Adica nu au nici o justificare de existenta.”

"‹"‹Vladimir Besleaga: „Dumneata în expunerea întrebarii ai si formulat si raspunsul. Într-adevar, nici stânga nu este o stânga autentica, clasica, nici dreapta nu este o dreapta autentica. În contextul nostru social, si economic, si politic este ceea ce as numi eu un fel de mimicry (mimetism, n.red.), care nu depinde atât de baza interna a societatii acesteia, în care noi traim, cât aceasta dreapta si aceasta stânga sunt sustinute, influentate, alimentate si întretinute din afara. Liberalismul si toate reformele astea vin mai degraba din afara, decât ca o emanatie interna.”

Vladimir Besleaga: „Da, din Vest. Iar stânga vine din Est, din nostalgia catre trecut, si tot asa. De aceea ele nici nu pot fi pure, sau clasice, sau adevarata stânga si adevarata dreapta. De unde si conturul este foarte confuz al lor.”

Europa Libera: Domnule Negura, cum raspundeti la întrebarea: e o competitie adevarata între stânga sau dreapta, în conditiile în care exista o sumedenie de factori, care distorsioneaza culorile, semnalele, undele radio-magnetice?

Petru Negura: „Daca tot vorbim despre stânga, dreapta si spunem ca nici stânga la noi nu este chiar o stânga adevarata si nici dreapta nu este chiar dreapta, ne dam seama ca nu sunt categorii pertinente pentru a întelege cum functioneaza la noi politicul. Din punctul meu de vedere exista un alt clivaj, o alta competitie, cum ati spus, între o elita ascendenta, de noua generatie si care se revendica la alte valori decât cele ale trecutului nostru, trecutului nostru imediat, am în vedere, trecutul comunist. Mai este trecutul interbelic, la care o parte a elitei mai ales a partidelor de dreapta se revendica, sa zicem. Si, pe de alta parte, o clasa politica, care nu-si ascunde mostenirea comunista, si care dimpotriva - si-o scutura asa, în calitate de flamura si de legitimitate.”

"‹"‹Petru Negura: „O exploateaza fructuos, pe lânga clivajul politic de care s-a vorbit - unii spre Est, altii spre Vest. Ca sa întelegem totusi cum functioneaza politicul acesta la noi - democratia la noi este tânara si nu avem o experienta democratica foarte bogata. Nici în interbelic nu am avut o democratie chiar în sensul deplin al cuvântului. Mai ales spre sfârsitul anilor 30 chiar a degenerat de-a binelea, iar în perioada comunista nici vorba. Deci, la noi avem o clasa politica în curs de dezvoltare, în curs de formare, în curs de configurare. Si prin urmare, chiar daca stânga-dreapta nu sunt pertinente, dar avem totusi un fel de stânga-dreapta. Chiar daca doctrinele aici nu mai conteaza atât de mult ca în Vest, pentru ca acolo au fost secole de-a rând în care aceste doctrine s-au format.”

Petru Negura: „Experienta noastra comunista, sovietica a impus un fel de definitie a statului, care a distorsionat putin ideile astea de stânga, care sunt vehiculate acum în Occident, a unui stat social. Era un fel de stat paternalist si oamenii înteleg în termenii astia relatia lor cu statul, ca statul trebuie sa-i ajute, ca statul trebuie sa le dea de mâncare si sa-i îmbrace. Or, partidele noastre, zise de stânga, se revendica din inertie si comoditate, din dorinta de a pastra aceasta popularitate fata de publicul lor, fata de oamenii sarmani, care iata, îi voteaza. Pastreaza aceasta definitie a unui stat paternalist: iata, sa le dea de mâncare, sa le dea pensii, sa le dea nu mai stiu ce. Dar nu este asta o idee, care ar trebui sa animeze o anumita tabara, care ar merge pe niste idei de stânga.”

"‹"‹

Petru Negura: „Nu prea. Chiar acum, venind la Dumneavoastra am avut ocazia, rara ocazie sa citesc Moldova Suverana si acolo erau niste lozinci semi-rasiste, semi-xenofobe si semi-homofobe, mi se pare asta ciudat într-un ziar, care se vrea de stânga. Cel putin în acceptiunea occidentala. O stânga occidentala lupta împotriva opresiunilor, lupta împotriva inegalitatilor. Or, aici vedem un ziar, care se vrea de stânga, discriminând anumite categorii. Si aici ne dam seama ca, iarasi revenind la tânara democratie în statul nostru - revenim la public, la populatie, care voteaza masiv aceasta pretinsa stânga politica - Partidul Comunistilor si care nu este democratica în esenta ei. Adica în gândirea ei, în mentalul ei, pe de o parte prin faptul ca se raporteaza la stat ca la un stat paternalist, astfel definind catre partidul comunist în perioada sovietica si preluat fara mare efort de transformare astazi de catre Partidul Comunistilor. Pe de alta parte avem o populatie, o societate care este profund ancorata, înradacinata în niste reprezentari exclusiviste, discriminatorii, segregatoare s.a.m.d. În fond conservatoare. Si iata aceste categorii sunt preluate de catre comunisti.”

Vladimir Besleaga: „Daca întrebarea asta ma priveste personal, e într-adevar o provocare si îmi vine greu sa dau un raspuns asa clar, asezat.”

 

"‹"‹Vladimir Besleaga: „A, nu-nu, asa ceva nu se putea întâmpla nici în perspectiva istorica, nici în perspectiva sociala. Într-adevar intelectualitatea europeana a fost de stânga, au optat pentru ideile de stânga, programe, partide de stânga pentru ca traiau într-o societate normala, cât de cât. O societate evoluata, o societate asigurata. Noi însa, intelectualitatea noastra, am fost întotdeauna contra acestui regim comunist totalitar, pentru ca el ne-a lipsit de libertatea de creatie si daca sa zicem ca sistemul vechi, despre care vorbea domnul Negura, a unui stat paternalist avea grija de oameni sa le faca o locuinta, sa le dea un serviciu, sa aiba un salariu, cât priveste libertatea spirituala, libertatea de creatie, libertatea de gândire, libertatea de expresie, aici totul era sub control si totul era redus la anumite percepte, la anumite idei si aici intelectualitatea nicidecum nu putea sa fie de partea stângii.”

 

Vladimir Besleaga: „Cred ca ceea ce spui dumneata despre cutare si cutare, care formuleaza întrebarea în felul acesta - daca vrei tu sa traiesti ca un sclav: sa fii oprimat, sa fii tinut din scurt, sa fie controlate gândurile tale, vorbele tale si tot ce faci.”

 

Vladimir Besleaga: „Da, si sa te asigur, apoi asta nu mai este cazarma, asta este puscarie. Si deci el ar fi mai bine sa spuna asa: vreti sa traiti ca în puscarie? Sau vreti sa traiti în libertate?”

 

"‹"‹

Vladimir Besleaga: „Omul este o fiinta atât de maleabila si atât de flexibila, încât daca îl bagi în tarc si îi arati biciul si tot el începe sa degenereze si sa decada. Si atunci coboara la nivelul unei existente animalice.”

 

Vladimir Besleaga: „Eu în existenta mea sunt omul care ma multumesc cu foarte putin de când sunt eu si cât am consider ca îmi ajunge si nu pretind la mai mult. La noi însa, de când s-au produs aceste evenimente sau momente de liberalizare, ma rog de lipsa de constrângeri, oamenii au început sa-si cultive niste instincte foarte materialiste si asta creeaza multe probleme. Ma rog, la noi situatia este diferita. Eu, ca un om ajuns la vârsta care sunt, eu sunt pentru faptul de a avea si un mod de viata decent, dar si libertate - libertate în existenta mea, în comportamentul meu, în actiunile mele.”

 

Petru Negura: „Convingerea mea, sau opinia mea, ca sa nu fiu foarte absolutist, este ca persoanele de vârsta a treia, dar si intelectualii care au apartinut si care s-au format, au crescut sau au ascensionat în epoca sovietica, regreta în strafundul lor ca cândva aveau mai multe onoruri, poate un venit ceva mai ridicat, aveau anumite oportunitati, pe care acum le-au scapat. Dar ce nu regreta ei era o forma de dominatie care era proprie Uniunii Sovietice si care era una de tip national. Adica Uniunea Sovietica nu este doar un stat socialist, cum se pretindea, ci si un imperiu în care anumite grupuri etno nationale se simteau oprimate. Si prin urmare elitele noastre nationale, ele s-au simtit la un moment dat oprimate în acest spatiu al Uniunii Sovietice. Din motivul acesta revolutiile care au avut loc la sfârsitul anilor 80 a avut un caracter conservator, în sensul ca oamenii care erau pe baricade cereau ce? - Dreptul la credinta religioasa, cereau valori nationale, care sunt de fapt, daca ne uitam bine, niste valori ale dreptei conservatoare. Prin urmare aici trebuie sa vedem specificitatea de fapt a acestei mosteniri sovietice care este una ambigue.”

 

"‹"‹Petru Negura: „Cred ca ar trebui sa convingem oamenii ca au de câstigat în egala masura si din partea unei tendinte spre egalitati, respectarea unei egalitati în sânul societatii, egalitati de acces la anumite bunuri. De exemplu ai drepturi egale de dezvoltare, educatie sanatate s.a.m.d., echitabile cel putin. Si pe de alta parte au de câstigat din partea unei libertati de exprimare si a unei libertati economice, evident cât de cât echilibrate, controlate de catre stat. Ambele sunt producatoare de o anumit confort social.”

 

Petru Negura: „Nu exista. Nu degeaba, de exemplu, sa zicem lozinca asta a revolutiei franceze era: "Liberté,egalité, fraternité", ceea ce înseamna ca si egalitate, si libertate în acelasi context pot rima bine.”

 

Vladimir Besleaga: „Tocmai mi-am amintit ca am avut o întâlnire cu elevii la o biblioteca, cu liceenii clasele mai mari si le-am formulat câteva întrebari, pentru ca sunt foarte curios sa vad modul lor de gândire, ce criterii aplica ei, ce sistem de orientare, stiti ce au subliniat ei? În primul rând ca vor bani. Vor sa aiba bani. S-a instaurat la noi un reflex nou, pe care nu-l poate întelege si nu-l accepta oamenii din generatiile precedente, când în primul rând si în prim plan au iesit setea asta de a avea bani, de-a avea cutare. Adica de a avea, nu de a cunoaste. Dar întâi si întâi de a avea. Si mi se pare ca într-o buna Tableta de Iulian Ciocan vorbea tot asa, ca a iesit în prim plan setea aceasta de bani.”

 

Vladimir Besleaga: „Si uite aici este felul explicatiei de cum se orienteaza electoratul. Vorbeam mai înainte despre faptul ca aceste partide, care sunt de dreapta si de stânga, cuprind populatia noastra, dar sunt alimentate în mare parte din afara. Si nu vin numai ideile si programele, dar vin si sustinerile financiare pe diferite cai obscure.”

 

"‹"‹Vladimir Besleaga: „Absolut, absolut. Nu este o stare de libera optiune, nemaivorbind de electoratul în vârsta, care este pensionar si carora li se promite, si carora li se da în campaniile electorale.”

 

Vladimir Besleaga: „Absolut, dreapta procedeaza si ea în felul ei, cum ziceam - miscarile din afara. Prin asta se explica în parte si confuzia sau caracterul mimetic al acestor partide si al acestor orientari.”

 

Petru Negura: „Credinta mea si optimismul meu este ca democratia, ideea democratica nu-si va pierde legitimitatea. Desi societatea este profund ancorata în niste valori, care nu sunt democratice, asa cum spuneam la început. Speranta mea este ca totusi vom merge pe aceeasi cale de aprofundare si de dezvoltare a unor practici si valori democratice. Asta în plan politic si civic.”

 

"‹"‹Petru Negura: „Oamenilor li s-a strepezit dintii de saracie. Si aici revenim la celalalt pol al socialismului, tocmai vorbeam despre idei socialiste, idei de stânga, este cel economic. Care este corespondentul de fapt al socialismului? Polul opus este capitalismul? Avem noi oare aici un capitalism, sau germenii unui capitalism? În aparenta da, totul se vinde, se cumpara, valoarea banului este deja una mare.”

 

Petru Negura: „Bun, acum în ce masura acesti capitalisti au o etica capitalista, daca doriti? Au o etica bazata nu pe ideea câstigului usor, neonest, ci ideea unei productii pas cu pas, strategice, Weber cum spunea. Adica o etica protestanta, bazata pe austeritate paradoxal, nu pe consumul ostentativ, asa cum la noi este cazul. Oamenii confunda capitalismul cu un consum ostentativ, care este de esenta premoderna. Adica pe la cumetrii se merge cu cadouri scumpe s.a.m.d.”

 

Petru Negura: „Da, asta este, sau sa-ti trai un iPod, sa arate bine pe lânga prietenii tai. De asta la noi capitalismul este de un fel de esenta Ostap-Bender-iana, adica oamenii vor sa câstige totul peste noapte si din motivul acesta materialismul nostru este unul post-idealist cum ar fi, dar nu este de esenta capitalista. Convingerea mea este ca acest capitalism totusi se va regla pe baza unui stat de drept si democratic. Si pe de alta parte oamenii vor întelege ca aceste valori ale libertatii politice, civice, dar si economice, mîine tu poti deschide o firma, un magazin si sa ai si tu un venit al tau, care sa creasca dupa anumit calcul rationalizat. Sper ca aceasta se va aprecia ca o valoare pozitiva.”

 

"‹"‹Vladimir Besleaga: „Eu de la o vreme am început sa fac un fel de distinctie, un fel de distantare între doua notiuni, sau doua fenomene de baza. Eu am început sa deosebesc societate si statul, care sta deasupra acestei societati. Statul are legile lui, are configuratia lui, are componentele lui. Si societatea are legile ei, componentele ei. Dupa mine, societatea noastra, asa cum este ea - elementara, înca neevoluata, ea încetul cu încetul se misca spre o integrare, spre o relatie, spre o comunicare cu societatile din alte tari europene, în genere cu societatile din alte tari mai evoluate. Pe când statul nostru este un fenomen, eu i-as zice asa foarte, nu ca artificial, dar cam monstruos în genere statul acesta. Statul sta deasupra societatii, paraziteaza pe aceasta societate, care face eforturi ca sa se redreseze, sa-si revina. Si când spun societate, nu spun numai populatia asta care sta aici, în cadrul Republicii Moldova. Societatea noastra este în emigratie, este în afara tarii, este în Europa. Sunt sutele de mii care stau acolo. Societatea noastra este în Orient, este în Moscova, este în alte orase, unde lucreaza si ea sustine, prin asta se mentine statul, prin remitentele astea. Si îl sustine si îl alimenteaza pe acest stat care face foarte putin, sau aproape nimic nu face pentru aceasta societate si paraziteaza.”

 

Vladimir Besleaga: „De facut este urmatoarele: sa fie expresia acestei societati si nu sa paraziteze pe ea. Aceasta societate care lucreaza, sta aici, mare parte din electorat, daca ne referim la electorat este cel care sustine si voteaza acest partid de stânga - astia-s pensionarii si înca nu stiu cine acolo, alogenii. Iar cei care sunt în emigratie si transfera un miliard si ceva de dolari si sustin statul. Uite aici se contine toata tarasenia cu acest stat si cu aceasta societate.”

 

Vladimir Besleaga: „Da.”

 

Vladimir Besleaga: „Pai uite, ceea ce a facut Alianta pentru Integrare Europeana - a creat posibilitati acestor emigranti din strainatate ca sa voteze si sa-si expuna parerea si sa-si aduca, cum se spune, aportul lor.”

 

"‹"‹Petru Negura: „Asta aici, ce e de facut? Pâna la urma raspunsul este o revolutie. Avem nevoie de o revolutie lenta, dar o revolutie totusi, care sa armonizeze pe de o parte un segment activ, progresist din societatea noastra si care sper eu creste. Si din contul influentelor dinspre Vest, pentru ca oamenii circula si împrumuta anumite practici si valori. Si din partea faptului ca chiar si la noi conditiile se schimba, totusi. Si aceeasi clasa politica se schimba putin câte putin. Dar exista un anumit sistem, o anumita rezistenta a sistemului, care nu vrea sa se transforme, nu vrea sa se schimbe. Si atunci este nevoie de un fel de armonizare, un fel de rasturnare a practicilor din guvernare de fapt. Pentru ca avem un stat, un sistem corupt. Si un sistem care se reproduce si care nu permite unei ascensiuni în raport cu niste nevoi tot mai bine simtite.”

 

"‹"‹Vladimir Besleaga: „Eu am încercat sa fac o asemenea prognoza la începutul anilor 90. Si stiti pâna unde m-a adus imaginatia si forta mea de prospectie? La anul 2015. Acum daca suntem în 11 si vad ca înca nu s-a realizat nimic, treaba asta dupa mine este atât de riscanta si prognozele sunt atât de riscante, pentru ca faptele pe care le observam noi în ultimul timp demonstreaza ca pe cât trec si se perinda deceniile, confruntarea aceasta dintre tendinta dintre Est si Vest devine tot mai acerba. Si daca noi ne-am învrednicit de vizita patriarhului Kiril, care a binevoit sa coboare aici si sa puna în functiune anumite forte, daca noi suntem în asteptarea vizitei unui Serghei Lavrov, care niciodata nu a vrut sa vorbeasca si sa dialogheze cu Guvernul si el vine aici, înseamna ca se misca sloiuri mari de gheata dinspre est. Si faptul ca frontiera NATO-ului e la Prut, aici se contureaza niste ciocniri de placi tectonice geostrategice, în care noi nu putem sa prevedem aproape nimic. Daca noi o sa fim strânsi si constrânsi de ghearele astea - asta este sigur.”

Europa Libera: Poate patriarhul avenit dupa ce l-a urmarit cu gelozie pe Biden vorbind în scuarul Operei. Domnule Negura, prognozele dumitale?