Astazi le-am propus invitatilor mei sa ne spuna de ce un ministru cu carnet de partid este mai bun decât unul care are doar o nenorocita diploma de Harvard sau Oxford. În studioul de la Chisinau al Europei Libere se afla Leonid Litra, vicedirector pe cooperare internationala la Institutul pentru dezvoltare si initiative sociale „Viitorul”, si Victor Osipov, fost vicepremier pentru reintegrarea tarii în Guvernul primei Aliante pentru Integrare Europeana, reprezentând acolo formatiunea politica Alianta „Moldova Noastra”.
Vasile Botnaru "‹"‹Europa Libera: Dupa doi ani de activitate a Aliantei suntem în drept iarasi sa ne punem aceeasi întrebare pe care am avut-o atunci când s-a constituit Alianta si când s-au facut împartiri de portofolii: de ce ministrii, sefii de departamente, sefii de agentii, conducatorii unor institutii de protectie a legalitatii au nevoie de acoperire politica? Adica, cât de functional în conditiile Moldovei este un mandat politic. O sa încep cu întrebarea, pe care i-o adresez lui Leonid Litra: cât de inevitabil este sa ai neaparat functionari, ministri cu mandat politic, dependenti de partidul, care i-a trimis în aceste functii?
Leonid Litra: „Eu as face o diferenta între functionari si ministri, pentru ca în opinia mea cred ca ministrii trebuie sa fie cei cu mandat politic, iar functionarii, mai ales cei care fac parte din puterea judiciara - vorbesc despre institutiile legate de actul justitiei, trebuie sa fie investiti politic, dar fara intercalari politice, bineînteles.”
Europa Libera: Dar de ce trebuie sa aiba aceasta umbrela?
Leonid Litra: „Ministrul trebuie sa fie persoana care spune ce e de facut, iar subalternii, care pot fi tehnocrati, sau lipsiti de acest mandat politic, trebuie sa explice cum trebuie facut.”
Europa Libera: Domnule Litra, dar în cazul drumurilor, de exemplu, ministrul va spune acelasi lucru, indiferent daca vine de la un partid sau altul, sau vine din afara partidului. Grosimea asfaltului si lungimea drumului pentru, care exista bani la buget, nu se va schimba în functie de culoarea lui politica. Sau nu?
Leonid Litra: „Ati ales un exemplu poate mult prea tehnic, pentru ca banuiesc ca chiar si ministrul Transporturilor a avut si alt gen de discutii legate, de exemplu, de liberalizarea spatiului aerian. Va amintiti, atunci a contat foarte mult de la ce partid vine acest ministru.”
Europa Libera: Domnule Osipov?
Victor Osipov: „Atunci când, asa cum amintea domnul Litra, se discuta formarea guvernului AIE-2, s-a vehiculat ca eu voi fi pastrat în functia de viceprim-ministru pentru reintegrare.”
Europa Libera: Cum ar fi fost norma.
Victor Osipov: „Nu stiu daca ar fi fost normal. Eu am considerat, ca asta vroiam sa spun, ca nu ar fi fost normal. Si nu pentru ca ma eschivam de la responsabilitate, dar pentru ca aveam nevoie de acoperire politica. Mai ales pe un sector care nu pune asfalt. Face drumuri de alta natura, sau poduri între malul stâng si drept al Nistrului.”
Europa Libera: Deocamdata le proiectam.
Victor Osipov: „Sunt unele deja reparate. Dar nu despre asta este vorba. Mai ales într-o zona foarte responsabila din punct de vedere politic, cum este cea a reintegrarii tarii, un ministru, sa zicem asa, un viceprim-ministru responsabil daca este lipsit de acoperirea politica poate fi usor sacrificat. Si am vazut câte evenimente s-au perindat între timp cu negocieri, cu întâlniri, cu atitudini fata de aceste gesturi si actiuni ale Guvernului. Ati pus întrebarea de ce are nevoie de acoperire politica si într-un fel cred ca prin exemplul meu personal am încercat sa va raspund. Însa vreau sa extind si eu un pic subiectele - întâi de toate conteaza si ministrul Transporturilor ce viziuni si optiuni politice, inclusiv politice are, sau ce politici promoveaza în domeniul sau, pentru ca politica nu este doar lupta pentru putere. Este un fel anume, un concept anume pentru dezvoltarea unor sectoare mari ale economiei, ale societatii. Dumneavoastra ati dat exemplul asfaltului, eu o sa va dau exemplul ecartamentului pentru caile ferate. De 20 de ani din cauza optiunilor politice, sau politicilor care au fost promovate sau au lipsit, Republica Moldova ramâne deconectata de la reteaua de cai ferate europeana. Poftim. Sau politicile în domeniul portilor energetice - conectarea Republicii Moldova la sistemul energetic european, evident prin intermediul României, care este tara proxima, actualmente membra a Uniunii Europene.”
Europa Libera: Dar un ministru poate sa vrea cât de mult sa faca tumbe peste tumbe, daca nu are sprijinul puterii…
"‹"‹Victor Osipov: „A, pai daca nu are sprijinul politic, ca aici vroiam sa ajung, este o chestiune de democratie si de alegeri. Un partid politic, care îsi promoveaza echipa, care lupta pentru putere, dar îsi promoveaza echipa sa guverneze tara, vine în fata alegatorilor cu niste programe, cu niste optiuni - de la cele de ansamblu, pâna la unele mai concrete, mai tehnice, inclusiv. Si oamenii voteaza. Si atunci acel partid daca el va promova conectarea Republicii Moldova la spatiul european aviatic, feroviar, energetic, în alte domenii, el va avea jirul sa conduca oameni, ministerul respectiv, care vor avea misiunea sa îndeplineasca angajamentele luate fata de oameni. Eu aici, în aceasta zona vad nu necesitatea sau eventualitatea, sau riscul apartenentei politice. Eu vad logica responsabilitatii politice.”
Europa Libera: Dar vorbeam mai sus - specificul moldovenesc.
Victor Osipov: „Specificul moldovenesc nu tine de logica lucrurilor. Specificul moldovenesc tine de faptul ca la noi nivelul politicului, al politicienilor, al liderilor în primul rând, din pacate, este ca ei speculeaza notiunile, le denatureaza si le folosesc în luptele lor de rivalitate politica, inducând lumea în eroare. Nu apartenenta politica si nu responsabilitatea politica este problema. Problema este modul cum se gestioneaza întregul proces de guvernare si calitatea celor care o conduc.”
Europa Libera: Exact ati aruncat notiunea discutiei - rivalitatea. Asta ma gândeam ca s-ar putea sa fie buturuga mica. În conditii de rivalitate, când ministrii au acoperire razletita si fiecare partid de asupra acestor ministri trage plapuma peste el, asta devine un dezastru. Domnule Litra?
"‹"‹Leonid Litra: „Nu stiu daca e specificul moldovenesc. Eu recent am rasfoit o carte, se numeste „Noul Machiavelli”, de Jonathan Powell, un functionar cu experienta mare în guvernul britanic, care spunea ca pâna la urma lupta între diferite ministere într-un guvern de alianta duce la faptul ca sa cada tot guvernul si dupa asta fiecare se întreaba între ei: de ce am luptat noi unul contra altuia? Pentru mine este important ca birocratia din aceste ministere sa functioneze. Avem exemplul, când cineva din Uniunea Europeana critica faptul ca nu avem un presedinte timp de doi ani si. Noi spunem bucurosi ca nici Belgia nu are un guvern de un an si. Dar diferenta este ca la ei în absenta unui guvern institutiile functioneaza asa cum ar trebui sa functioneze. Iar la noi în prezenta unui guvern institutiile nu functioneaza asa cum ar trebui sa functioneze. Deci, în absenta unui mandat politic, nu doar ca nu putem face multe reforme, dar probabil ca nu le putem face deloc, pentru ca si birocratia este una care a demonstrat ca deocamdata nu este una functionala sau deplin functionala.”
Victor Osipov: „La noi iata specificul moldovenesc în ce consta - o sa fac o mica pledoarie în favoarea birocratiei. Ca pozitia mea sa fie clara, eu consider ca exista functii în guvernare, care trebuie sa fie politice, sunt politice sine qua non, deci sunt politice în orice situatie, când le numim noi uneori tehnocrate, guverne tehnocrate, este o abureala. Pâna la urma oricum beneficiaza de un sprijin politic în Parlament, sa nu ne amagim. Însa, de la un anumit nivel în jos, cred ca societatea moldoveneasca si întregul sistem are nevoie de depolitizare. Niste exemple - l-am însotit cândva, când îl consiliam, pe domnul Urechean într-o vizita la Riga si discutam pe linie de partid, discutam cu partenerii de acolo, care întrebau: dar câti membri de partid aveti voi? Stiti, la noi asta este un motiv de fala daca ai multi membri. Ziceam - domnule, avem aproape 30 de mii de membri si mai n-a lesinat lituanianul când ne-a auzit. Zice - dar noi avem vreo doua sute. Doua sute de oameni care fac politica acestui partid, în rest sunt sustinatori, oameni care sau ne voteaza sau nu, dupa ideile, dupa oamenii care-i promovam s.a.m.d. Noi nu avem, noi nu suntem un partid de masa, noi suntem un partid care face politica. La noi în Moldova competitia este sa-i cumperi pe toti pâna jos, sau sa-i raliezi, sa-i recrutezi, sa-i racolezi pe toti pâna jos, sa-i împarti în fiecare mahala si în fiecare familie - sotul într-un partid si sotia în altul.”
Europa Libera: Sa-i aduci la Chisinau la congres, sa vada de la o posta ca sunt straini, Doamne fereste.
Victor Osipov: „Si daca nu ai în sala la congres 1500 de oameni si foarte multe drapele, nu conteaza culoarea, atunci comentatorii sau asa-numitii analisti vor zice: mai, ce partid slab e acesta, a adunat doar 200 de oameni. În tarile civilizate uneori mai multi nici nu exista într-un nucleu politic.”
Europa Libera: Bine, pe de alta parte America da exemple de niste show-uri politice.
Victor Osipov: „Sunt mici diferente între politica americana si cea europeana si cea vest-europeana.”
Europa Libera: Dar sa revenim la problema noastra generica, depolitizarea. Ati atins mai devreme struna sensibila, a specificului moldovenesc, organele de forta, hai sa le zicem asa se numesc în folclorul politologic de la Chisinau. Atunci când SIS-ul, procuratura, Ministerul de Interne sunt cu acoperire politica exista riscul sau banuiala fireasca ca acesti ministri vor aplica selectiv fortele.
Victor Osipov: „Haideti sa va dau niste detalii: eu o sa va povestesc din interior. Eram prim-vicepresedinte al Aliantei „Moldova noastra”, în prima coalitie de dupa neocomunisti.”
Europa Libera: Cea cu patru muschetari.
"‹"‹Victor Osipov: „Cea cu…cvartet eu o numeam - patru lideri, care se întâlneau, discutau între ei doar ei stiu ce. Nici chiar noi, urmatoarele persoane din partide nu întelegeam, ce discuta si ce decid. Pai vreau sa va spun un lucru: întâi de toate acesti patru lideri au stabilit sa existe o distributie, inclusiv în ceea ce tine de institutiile de forta si securitate ale statului, institutiile de drept. Personal am considerat aceasta abordare eronata din start. Însa, iata aici specificul moldovenesc - partidele, conducerea lor, echipele din aceste partide, în acea perioada au avut un acces foarte limitat la procesul de coagulare a Aliantei si de luare a deciziilor. Liderii, cei patru, unii dintre care astazi se indigneaza, sau au un fel de iluminare, ei au dictat aceasta abordare. Asta este una la mâna. Doi: oamenii propusi în aceste functii ne-au fost prezentati totusi în interiorul partidelor si vreau sa va spun ca am avut întâlniri cu dânsii, oameni care nu erau din partide. Si aici trebuie sa spunem foarte ferm: au fost selectate persoane cu obiectivul ca sa realizeze inclusiv sa zicem asa si depolitizarea acestor institutii, oameni din afara partidelor, oameni din profesie. Si acelasi Zubco, acelasi Mihai, acelasi generalul Catana, care era la Interne în primul Guvern al AIE, desi a fost pe pozitia revenita PLDM-ului, dar sa fim de acord cu totii ca era o persoana respectata de toate formatiunile politice si nu era membru de partid. Înca o data va spun: partidele au evitat sa propuna oameni din interiorul lor, desi asemenea idei au existat. Bunaoara - sa fie sau Untila, sau Plesca, sau Susarenco, sau altcineva membru al partidului, unul dintre lideri sa fie pus procuror general. Eu cred ca aceea ar fi fost politizare crasa.”
Europa Libera: Domnule Osipov, dar acum dupa raportul procurorului parca totusi nu am avea foarte multa încredere ca functioneaza formula asta ideala, pe care o descrieti Dumneavoastra.
Victor Osipov: „Nu o consider o formula ideala. Am fost împotriva ei din start.”
Europa Libera: Am înteles, dar Dumneavoastra o descrieti ca ar fi totusi suficient de onesta. Dar dupa discutiile din Parlament se vede ca totusi la procuratura, s-ar putea sa fi fost si la SIS, se face o politica de rivalitate. Sau de concurenta în cadrul Aliantei.
Victor Osipov: „Amprenta politica oricum exista.”
"‹"‹Leonid Litra: „Mai ales în conditiile unui dezechilibru, sau a unei dorinte de a revizui starea de fapt care exista acum nu poate fi altfel. Algoritmul, pe care s-a insistat si l-ati mentionat mai devreme, are si avantaje si dezavantaje. Când un ministru este de un partid si celelalte doua pozitii de viceministru din alte partide reprezinta un avantaj pentru ca exista un fel de balanta pe interior, toate partidele sunt informate de politicile sectoriale dintr-un anumit domeniu. Însa dezavantajul cel mai mare este ca ministrul nu poate veni cu echipa sa si este deseori sabotat de viceministrii sai. Si în aceste conditii ne întrebam care din aceasta optiune este mai buna, pentru ca riscam sa avem în interiorul fiecarui minister riscam sa avem lupte, indiferent daca avem o paleta de culori diverse.”
Victor Osipov: „Eu as opta pentru formula cu secretar de stat inamovibil, profesionist, produs din sistemul acesta profesionist si administrativ în fiecare sector.”
Leonid Litra: „Este o formula, pe care am sugerat-o si noi, spun noi, unii reprezentanti din societatea civila. Pentru ca spuneam de la început ca ar fi un secretar de stat, care sa raspunda la întrebarea cum? Ministrul are viziuni, compileaza politici si secretarul de stat explica cum se face ceea ce a luat decizie ministrul.”
"‹"‹Victor Osipov: „Depolitizarea sistemelor de forta, ca sa revin la subiectul nostru. Pai, dragi mei, nu avem noi cumva pe agenda Parlamentului acum o strategie de reforme a organelor de aparare a ordinii de drept sau a justitiei, într-un cuvânt, care înca nu a fost examinata si adoptata si urmeaza sa fie? Nu ar trebui oare ca depolitizarea sa se discute, sa se aplice si sa se voteze si sa se implementeze în baza unei asemenea proceduri?”
Europa Libera: Domnule Osipov, am fost martori la niste discutii despre CCCEC si am vazut câta gelozie a stârnit, Doamne fereste, supunerea la Guvern sau la Parlament.
Victor Osipov: „Exact, domnule Botnaru, exact. Si vreau sa va spun ca actualmente CCCEC-ul, care este subordonat institutional Guvernului si al carui sef, pentru ca stiu acest lucru, este prezent la sedinta operativa a primului ministru în fiecare zi de luni la 8.30 si care primeste acolo instructiuni despre ce sa faca, în functie de problemele cu care se confrunta, operative, cu care se confrunta institutiile statului. Nu cred ca se grabeste cineva la Guvern sa renunte la aceasta incidenta asupra CCCEC-ului.”
"‹"‹Europa Libera: Si aici, domnule Osipov, sa va întreb, este exact momentul: în conditiile în care domnul Filat are suspiciuni la adresa unor parteneri de Alianta, noi putem sa presupunem ca instrumentele pe care le detine Guvernul sunt folosite pentru a constrânge sau a le da din deget oponentilor politici?
Victor Osipov: „Nu voi spune eu acest lucru, voi adauga doar faptul ca suspiciuni au toti unul fata de altul. Si poate ca lucrul acesta este normal. Ceea ce noi putem sa constatam este, si de altfel procurorul general a facut-o inclusiv în prezentarea sa, este ca acel centru tehnic de comunicatie guvernamentala, care era în subordinea serviciilor speciale ale statului, Serviciul de Informatie si Securitate, a fost trecut si noi asa, nici n-am acordat prea multa atentie, ne-am luat dupa notiunea de comunicatii guvernamentale. Însa el într-adevar reprezinta capacitatile tehnice de interceptare a convorbirilor telefonice si este gestionat actualmente în cadrul Cancelariei de stat.”
Europa Libera: Domnule Litra, impresiile dumneavoastra?
Leonid Litra: „Cert este faptul ca se încearca ca aceste organe sa fie folosite ca pârghii determinante pentru anumite formatiuni, sau anumite persoane, dar succesul acesta este unul relativ totusi, as spune eu.”
Europa Libera: Da, pentru ca procurorul a spus ca s-a opus si din cauza asta a stârnit viespile.
Leonid Litra: „În primul rând, procurorul s-a opus, Centrul de Combatere a Coruptiei, cel putin din informatiile pe care le-am vazut eu, viziunea de reformare (pentru ca este pe agenda, este proiectul de strategie) vor fi supuse controlului parlamentar în viitor.”
Victor Osipov: „Si se va renunta la atributiile de control economic, va controla doar coruptia.”
Leonid Litra: „Da, sper nu s-o controleze, dar s-o combata. În viziunea mea, organele de forta trebuie controlate de Parlament. Nu cred ca PLDM ar avea foarte multe împotriva, daca deducem faptul ca a doua formatiune politica din Parlament este chiar a acestui partid.”
Europa Libera: Eu mai am o întrebare principiala: mai devreme sau mai târziu vom ajunge din nou la niste alegeri, la formarea noului guvern si atunci lamuriti-ma va rog, cum se alege ministrul X de catre partidul Y pentru aceasta functie? Eu în tele show-urile pe care le-am avut în faza constituirii n-am înteles de la lideri de ce, de exemplu, Procuratura a fost aleasa neaparat de democrati, SIS-ul de liberali si Ministerul de Interne de liberali-democrati,.”
"‹"‹Victor Osipov: „Domnule Botnaru, daca e vorba de ministere, de obicei partidele au oameni, se straduie sa aiba din diverse domenii, pentru ca au si interes politic sa acceada, sa poata comunica cu segmente ale societatii, cu segmente profesionale diferite. Si din rândul acestora se promoveaza partidul în sine. Este o institutie, care de altfel daca ar si functiona bine,trebuie sa pregateasca si sa promoveze oameni în structurile administratiei.”
Europa Libera: De acord, Dumneavoastra ma duceti iarasi în teorie. Va spun si eu un exemplu din practica - daca democratii iau Ministerul de Educatie ar fi un fel de manuale, daca îl ia, de exemplu, Partidul Liberal-Democrat, ar fi altfel de manuale.
Victor Osipov: „Pai de aia e si este necesara responsabilitatea politica. Pentru ca noi am avut, Alianta „Moldova Noastra” când existam, ministrul educatiei si l-am ales pe baza experientei lui din domeniu, care nu era prea vasta, deoarece domnul Bujor a lucrat ca profesor la universitate la începutul carierei sale, dar avea o vasta experienta politica si administrativa dupa aceea. N-am avut un academician sa-l punem acolo.”
Europa Libera: Da, de acord, domnule Osipov, dar întreaga Alianta trebuie sa vrea ca limba româna sa fie în continuare, sau sa fie înlocuita cu moldoveneasca?
Victor Osipov: „Asta ziceam, dar atunci domnul Bujor a avut pe atunci o anumita pozitie. S-a schimbat Guvernul, s-a schimbat ministrul si partidul si vedem ca s-a schimbat si abordarea, sau comunicarea publica. Nu exista alta cale în democratie, decât oamenii sa urmareasca aceste lucruri si sa taxeze. Pe cine? Pe un ministru al nimanui, un nou „national” nu stiu cum îl cheama si de unde vine? Nu, un ministru, sustinut politic de un partid, care va fi sanctionat, sau respectiv, eu stiu...”
Europa Libera: Recompensat.
Victor Osipov: „Recompensat în cazul în care satisface nevoile societatii. În ceea ce priveste institutiile de forta, eu iarasi din experienta prin care am trecut în prima Alianta pot sa va spun ca eu mai mult îi percep pe acei oameni ca si candidati ai Aliantei pentru Integrare Europeana deoarece s-au prezentat în fata noastra la birourile partidelor, cel putin asa a fost, absolut democratic la AMN, i-am cunoscut, am discutat despre viziunea lor s.a.m.d. înainte de a-i vota. Nu erau oameni din partidul nostru.”
Europa Libera: Formula, pe care o sugerati Dumneavoastra, care ar fi functionala este - oameni care ar avea suficient credit de încredere din partea partidelor.
Victor Osipov: „În cazul lor, daca vorbim de institutiile de drept, iarasi reiterez, eu nu consider normal, asa a fost la modul practic, dar nu consider ca este suficient. Eu cred ca trebuie sa existe totusi un mecanism care sa asigure si prin numirea acestor sefi de institutie autonomia lor si sa previna politizarea, subordonarea politica.”
Leonid Litra: „Sunt de acord cu domnul Osipov si as mai adauga ca în cadrul unei aliante de fapt echilibrul este unul foarte firav. În Occident integritatea persoanei este foarte importanta atunci când este numita într-oi functie. Si cred ca la noi, partidul care înainteaza aceasta persoana în primul rând este cel mai responsabil si nu altcineva. Pentru ca daca în Occident, în cadrul unei aliante se demonstreaza sau se ajunge la concluzia ca un anumit ministru nu este compatibil din punct de vedere al integritatii, atunci co-partenerii de alianta sugereaza ca aceasta persoana trebuie sa fie scoasa pentru ca alianta pierde. La noi lucrurile au loc putin altfel si cel putin impresia mea este ca atunci când i se reproseaza, un partener de alianta îi reproseaza altuia ca o persoana numita
este corupta sau are alte pacate, celalalt partener de alianta spune raspuns clasic - ca tu tot ai din astia. Dar mai exista un raspuns, în engleza ar fi un fel de negative boarding, care spune ca eu n-am sa-l dau afara, pentru ca acesta este persoana mea, este omul meu, si tu ce ai sa faci mai departe? Ai sa distrugi Alianta pentru ca nu l-am dat afara pe unul?”
Europa Libera: Sindromul submarinului, suntem toti ermetizati.
Leonid Litra: „Da, pui în joc totul si asta este marele dezavantaj, pentru ca nu putem separa anumite procese de anumite fenomene.”
Victor Osipov: „Continuu ideea domnului Litra, amintind despre cvartetul din AIE-1, despre consiliul Aliantei numarul doi. Aceste aliante nu sunt institutionalizate si formalizate juridic, asa cum se întâmpla în practica altor tari, bunaoara în România. Deci, alianta de guvernare în România îsi înregistreaza acordul la tribunal. Noi am fost bunaoara în ultimii ani martorii de asemenea unor rivalitati dintre partidele aliate de acolo, atunci când unul s-a retras de la guvernare si a ramas un partid în minoritate sa guverneze, însa sustinut în continuare de alianta înregistrata la tribunal. La noi fac, domnule, liderii ce vor, partidele de multe ori nici nu stiu.”
Europa Libera: Exact, dar daca nu ar fi formalizat, dar ar exista suficient respect si criteriile morale ar fi într-adevar puternice, asa cum pretindea si insista domnul Ghimpu.
Victor Osipov: „Dumneavoastra vorbeati despre specificul moldovenesc mai devreme. Mai bine sa fie formalizat, cu semnatura, cu stampila.”
Europa Libera: Exact, de acord. Fiti de acord, noi în spatiul postsovietic ne uitam cumva chiorâs la contractele de mariaj. Spuneam: domnule, dar dragostea este mai puternica decât contractul de mariaj.
Victor Osipov: „Moartea e mai puternica decât dragostea si atunci e bine sa ai contract. Eu despre respect, domnule Botnaru, iarasi o sa va transmit o experienta din Alianta. Chiar de la zorii, de la începuturile ei, discutam cu un nou coleg dintr-un alt partid si a propos, zic: domnule, noi o sa va sustinem din respect. Eu îi spun lui. Si el îmi raspunde atunci prompt si vreau sa va spun ca acest
raspuns m-a marcat si cred ca marcheaza alianta si unu si doi, pâna astazi: Noi nu avem nevoie de respectul vostru, noi platim. Era vorba despre o chestiune care chiar se platea, deci un serviciu acolo, care oamenii nostri trebuiau sa-l acorde oamenilor lor. Dar acesta a fost raspunsul, care m-a socat si va spun ca este un raspuns ce caracterizeaza relatiile si atitudinile si ne arata daca ne putem baza pe asemenea principii morale.”
Europa Libera: Deci, respectul nu este valid în politica noastra.
Victor Osipov: „Noi nu avem nevoie de respectul vostru”. Nu, oamenii care nu au nevoie de respect - fara comentarii.”
Leonid Litra: „Respectul este necesar, dar în acelasi timp indignarile noastre apar din cauza ca avem proiectata în cap o viziune prea blânda si prea buna despre felul în care trebuie sa functioneze, sau ar trebui sa functioneze.”
Europa Libera: Adica romantica.
Leonid Litra: „Si credem ca ceea ce am învatat în carti trebuie neaparat sa se întâmple si în momentul în care nu se întâmpla ne simtim cumva dezamagiti foarte mult. Este adevarat ca trebuie sa fim vizionari.”
Europa Libera: Sugerati cumva ca starea asta de doi ani este o normalitate?
Leonid Litra: „Nu este o normalitate, dar pentru o tranzitie, pentru reconfigurarea puterii, pentru dorinta de revansism pe alocuri, cred ca sunt niste procese care se încadreaza chiar în descrierile teoretice se încadreaza.”
Europa Libera: Adica scarlatina asta trebuie s-o trecem.
Victor Osipov: „Domnule Botnaru, starea asta este o realitate, întâi de toate. Eu acum nu vreau s-o apreciez cât e de normala sau nu. Probabil ca nu, pentru ca ideal nu exista nimic. Eu cred ca noi trebuie sa, cum zic moldovenii, sa bolim de boala asta, ca sa nu mai avem varicela politica dupa aceea. Asta e. Dupa o guvernare, care a fost iarasi foarte autoritara, foarte concentrata, în lipsa unei experiente de a guverna în coalitie, trebuie sa parcurgem acest
moment. Eu vreau sa va spun ca, vorbeam despre responsabilizarea politica, politizarea ministerelor s.a.m.d. Sa stiti, ca mecanismele de actiune a liderilor, a sefilor mari de multe ori ocolesc ministrii, inclusiv de multe ori proprii lor ministri, promovati de partidele lor. Se intervine la nivelul executorilor. Pentru ca atunci când cineva are de pus la punct niste scheme reduce la minimum riscurile si lantul de comunicare si se discuta de obicei nu cu ministrul de Interne, dar cu seful echipei operative, care poate organiza filarea si urmarirea unor persoane. Si se discuta la un asemenea nivel, încât aceluia îi îngheata sângele în vine si executa fara sa mai raporteze nici propriului ministru. Eu de ce spun lucrul acesta? Sa nu ne facem, dragii mei, iluzii si sa credem ca daca se schimba ministrii sau sefii de institutii, se schimba sistemul, nu ramân pârghiile. Si înca un lucru: nu procesul politic, eu stiu, este anormal, noi îi acordam o atentie anormal de mare. Eu cred ca societatea ar trebui sa se uite un pic asa mai…”
Leonid Litra: „Mai rece.”
Victor Osipov: „Sa nu-i bage asa de tare în seama pe paunii politici, ca sa zic asa. Ei acolo se bat între ei, îsi smulg penele, asta este treaba lor, este partea care le revine. Asta este lumea în care ei traiesc. Noi nu trebuie ca oameni, ca cetateni simpli sa fim atât de mult interesati.”
Europa Libera: De acord, dar atunci când de asta depinde factura.
Victor Osipov: „Eu înteleg, domnule Botnaru, dar factura vedeti ca nu se schimba în alt sens, numai în unul.”
Europa Libera: Da.
Victor Osipov: „Dar ei de obicei se folosesc de aceasta sensibilitate a societatii, încearca s-o exploateze, încearca s-o transforme în rating, lupte pentru puncte. Daca societatea ar fi un pic mai distanta, cum sa zic eu, ar privi un pic mai detasat lupta politica, atunci politicienii, eu cred, ca ar fi si mai responsabili.”
Leonid Litra: „Spuneati, chiar unii ministri nu stiu ceea ce se face.”
Victor Osipov: „A declarat Godea ca atunci când l-a întrebat pe Roibu, Roibu n-a stiut ca Godea este urmarit si stiu din alte surse ca a chemat Roibu sefii de subdiviziuni, care au recunoscut ca au indicatii de sus.”
Leonid Litra: „Stirea pe care am citit-o ieri si am ramas profund indignat de acest lucru, precum ca presedintele interimar a primit o
solicitare din partea ministrului de Interne ca sa fie un anumit colonel decorat cu grad de general, pe când s-a confirmat ca ministrul nu a semnat un astfel de ordin. Deci, expertiza grafologica a demonstrat ca a fost o semnatura falsa. Deci, s-a falsificat semnatura ministrului de interne. Mi se pare culmea obrazniciei.”
Europa Libera: Anecdotele politice.
Victor Osipov: „Dar e Ministerul de Interne. Asa, ca sa fie clar.”
Europa Libera: Da, la Ministerul de Interne am mai avut tot felul de istorii. Îndraznesc eu sa trag o linie de total - cert este ca societatea, asa cum spuneti dumneavoastra, ar trebui sa puna picioarele în ligheanul cu apa rece si sa analizeze politicienii nu dupa ce spun, dar dupa ce realmente fac si ce li se întâmpla oamenilor dupa aia. Va multumesc.
SURSA: Europa Libera