Europa Libera: Prioritatile presedintiei sunt mai mult sau mai putin cunoscute deja. S-au anuntat inainte de a fi intrat Polonia in exercitiul acestei importante functiuni. si totusi Dumneavoastra, ca Ambasador al Poloniei, aveti probabil concretizari la aceste prioritati, in special care vizeaza zona, regiunea din care face parte Moldova.
Bogumil Luft: „in spate este o atitudine a Poloniei, este cea foarte optimista in societatea poloneza fata de Uniunea Europeana si faptul ca Polonia ca membra al Uniunii Europene este sustinuta mult mai mult decat 70 la suta din societate. Adica societatea poloneza etse foarte euro-entuziasta sau euro-optimista. Programul presedintiei este legat cu acest fapt.
De exemplu, tot ce este legat cu speranta noastra ca colaborare intre tarile Uniunii Europene in domeniul economic pot fi o sansa pentru viitor, pentru dezvoltare. si despre asta vorbim in momentul in care criza exista in continuare. Noi vrem sa depasim aceasta perioada in care problema este iesirea din criza si sa vedem mai departe. Daca aprofundam colaborarea, integrarea europeana asta ar fi o sansa pentru dezvoltare. La fel mai aprofundata colaborare intre tarile europene poate fi o sansa pentru o mai mare eficienta in domeniul de aparare, in domeniul de infruntare a crizelor s.a.m.d.
In sfarsit, aceasta atitudine a Poloniei in ceea ce priveste extinderea si rolul Uniunii Europene in politica externa mai ales in aceasta politica, care este legata cu vecinatatea. Aici este vorba de doua aripi, adica de vecinatatea sudica si cea vestica. Lumea priveste spre aceasta directie de Est, este vorba de parteneriatul estic, care este o politica comuna a Uniunii Europene, care a fost lansata de Polonia si Suedia, dar care a fost dupa aia, in timpul presedintiei Cehiei, adoptata de toata Uniunea Europeana, de toate tarile ca politica comuna, care este adresata la sase tari la granita estica, sa zicem a Uniunii Europene. si care vrea sa fie o invitatie pentru aceste tari la apropiere, la relatii mai intense, la niste reforme, care sunt capabile sa transforme aceste tari in tari mai bune pentru colaborare cu Uniunea Europeana, cu care avem intelegere mai buna.
Si Polonia a fost mereu convinsa ca aici este vorba si de extindere, adica de momentul in care cel putin cateva din aceste tari vor fi capabile sa fie membri ai Uniunii Europene. Aici este un lucru foarte important sa intelegem. Faptul ca o tara devine membru al Uniunii Europene asta nu este ceva care se negociaza. Bine, se negociaza niste aspecte. Nu este faptul ca Uniunea Europeana la un moment dat hotaraste ca bine, acum luam aceasta tara. Este mai ales si mai intai un proces de transformare, un proces in care tara respectiva devine compatibila cu Uniunea Europeana, adopta toate aceste principii, toate aceste moduri de functionare a societatii, a democratiei, a economiei, a culturii proprie Uniunii Europene. Deci, asta este pe de o parte o conditie.
Pe de alta parte, aceasta este hotarator intr-un fel. Bine, sunt niste tari care sunt absolut capabile sa fie din acest punct devedere membri ai Uniunii Europene, dar nu sunt. Societatea a hotarat ca nu vrea. Este vorba de Norvegia, de exemplu, sau Elvetia. Dar este o conditie sa fie posibil. Aici nu se negociaza nimic. Se adopta o realitate care trebuie sa fie adoptata de tara respectiva, care vrea sa fie membru al Uniunii Europene. Trebuie sa fie adoptata, ca altfel nu este posibil.
In ce priveste raspunsul la intrebarea Dumneavoastra, ceva mai concret despre asta - noi vrem sa facem mai intensa aceasta colaborare in cadrul politicii de Parteneriatul estic.
Un lucru pe care il consideram foarte important in ce priveste Parteneriatul estic este aspectul societatii civile. Suntem convinsi ca in acest proces de transformare, societatea civila este cea mai importanta.
La Varsovia, deja in septermbrie, va fi summitul Parteneriatului Estic; speram sa vina multi politicieni de varf din mai multe tari din Uniunea Europeana si partenerii nostri din Parteneriatul estic. si speram sa dam un impuls in plus pentru dezvoltarea acestei politici care este compusa din multe actiuni foarte concrete, de o colaborare care nu este spectaculoasa, dar care este foarte importanta, care este legata cu aceasta impartasire a acestei experiente a Uniunii Europene la societati, nu numai guverne.
Un lucru, de exemplu, pe care il consideram foarte important in ce priveste Parteneriatul estic este aspectul societatii civile. Organizam si intalniri ale oamenilor angajati in societatea civila. Suntem convinsi ca in acest proces de transformare, societatea civila este cea mai importanta.”
Europa Libera: Dar Dumneavoastra interveniti cu aceasta optiune tocmai in momentul cand tavalugul crizei se apropie de Italia, bunoara. Va va veni tot mai greu sa convingeti partenerii din vechea Europa, nucleul Uniunii Europene, sa deschideti portile pentru niste parteneri estici, care au inca multa nesiguranta.
Bogumil Luft: „Da, dar stiti ca nu am prevazut aceasta criza care a intervenit acum in Italia, de exemplu, si nu putem sa prevenim daca ea va dura, care vor fi rezultatele. Cand este criza economica, se sfarseste la un moment dat. Adica nimic din acest domeniu nu dureaza vesnic, este ceva care se schimba. Desigur ca puteau fi si circumstante mai bune, sau mai rele, sau mai proaste. Nu putem sa prevedem.
Si de exemplu, stiti sunt multe evenimente in ultimii ani, se intampla foarte multe lucruri care nu au fost prevazute. De exemplu, tot ce se intampla in Africa de Nord si in Orientul Apropiat – niste evenimente care au fost total neprevazute si asta influenteaza foarte mult si politica Uniunii Europene, ca acolo vedem o sansa, mai este o sansa. Sunt si pericole, dar vedem o sansa de democratizare, sa vedem aceste tari mai apropiate de valorile noastre si vrem sa ajutam asta, Polonia, in rolul ei de presedintie a Consiliului Uniunii Europene. Ca asta trebuie sa stiti, acest rol este limitat. Mai ales dupa Tratatul de la Lisabona, este un rol de organizare a lucrarilor, a dezbaterilor, de lansare a ideilor.
In cadrul acesta noi vrem sa contribuim la aceasta politica europeana in fata Sudului si in fata Nordului Africii. Vedem ca este o sansa pentru toata Uniunea Europeana si noi vrem sa vedem Uniunea Europeana foarte unita, cel mai unita posibil. Deci, trebuie sa avem respectul pentru aceste interese, care sunt mai simtite de alte tari, care sunt mai aproape, dar care de fapt sunt interese comune ale Uniunii Europene.”
Europa Libera: Dar se stie ca in cadrul Uniunii Europene exista rivalitati. Unii pledeaza tocmai pentru directia sudica, altii sunt mai receptivi la Parteneriatul estic. Dumneavoastra va simtiti acum in situatia sa promovati in continuare cu mai multa perseverenta pozitia cunoscuta a Varsovia in special careia i se atribuie reputatia de avocat cumva mai specializat pentru interesele Ucrainei, pentru atragerea Ucrainei pe orbita democratiei. Sau Dumneavoastra trebuie sa faceti abstractie de atitudinea asta cumva mai speciala?
Bogumil Luft: „Noi nu vrem sa fim de acord cu aceasta situatie, care ati numit-o Dumneavoastra, concurenta. Noi vrem sa fim folositori, pentru ca Uniunea Europeana sa devina mai culta, adica din acest punct de vedere nu vedem nici o contradictie in ceea ce priveste aceasta noua directie a politicii de vecinatate.
Adica, noi vrem sa lucram si practic pentru dezvoltarea acestei vecinatati sudice, si asteptam si de alti parteneri ca si politica estica, pentru care am facut deocamdata putin mai mult decat cateva alte tari, sa devina importanta si pentru ei. Sa fie o atitudine comuna, cea mai comuna posibil. Noi suntem convinsi in Polonia ca aceasta este calea cea mai sigura pentru dezvoltarea viitorului Europei. Dar Europa nu poate fi eficienta in concurenta cu alte puteri, care au aparut in ultima vreme – China, India. Lumea s-a schimbat si Europa daca vrea sa ramana un jucator important in lume, trebuie sa fie unita intr-un fel foarte profund.”
Europa Libera: Domnule Ambasador, imaginati-va ca va scrie un e-mail un platitor de impozite din Polonia, de exemplu, si va spune: domnule, eu am aflat ca cotizez la Parteneriatul estic si am platit 10 euro din buzunarul meu pentru acest parteneriat. Ce randament are acest parteneriat? Dumneavoastra ce i-ati raspunde acestui cetatean polonez, care contribuie prin cotizatii la finantarea partemeriatului estic?
Bogumil Luft: „Sa stiti ca randamentul politicii externe, ce facem noi in politica externa nu este asa direct ca randamentul din economie, din actiunile economice. Asta este cu totul alta treaba. Sunt niste actiuni, care sunt niste investitii, dar este o investitie cu termen foarte indelungat. si asta trebuie sa stie fiecare cetatean pentru ca democratia sa functioneze bine, ca tara sa functioneze bine, trebuie sa inteleaga cetateanul ca statul are niste scopuri, care nu adauga rezultate palpabile pentru conditia lui acum.
Este o tendinta a politicii care vrea sa schimbe lumea – sa fie mai sigura, sa fie mai bogata, sa creeze si siguranta, si bunastare. Ca de fapt aceste doua aspecte sunt cele mai importante pentru politica statului, ca sa creeze conditii pentru bunastare, conditii pentru securitate. Politica externa slujeste scopului respectiv. Dar fiecare cetatean trebuie sa fie educat, sa inteleaga ca aici randamentul este, arata altfel decat in alte domenii mai palpabile.”
Europa Libera: Dar totusi, efortul Dumneavoastra, al europenilor, de a sprijini Estul pe calea democratizarii, da niste roade? Aceste tari partenere, sase la numar, se ridica la altitudinea pe care v-o propuneti Dumneavoastra? Sau continua sa-si vada de treaba, cheltuindu-va energiile si eventual banii?
Bogumil Luft: „Eu cred ca se vede ca aceste tari sunt intr-o evolutie, care este in general pozitiva. Sunt niste situatii cu care avem probleme, ca de exemplu Bielorusia, unde dupa niste schimbari in directia buna, s-a intors aceasta tara intr-o dictatura si asta este foarte trist. Dar fenomenele istorice sunt mai complicate. Adica nu este vorba numai de forma de guvernare, dar este si aspectul evolutiei societatii. si societatea bielorusa a evoluat destul de mult, in pofida acestei dictaturi. Si lupta cu dictatura asta, s-au creat si acolo niste posibilitati de dezvoltare a constiintei civice mai profunde. Si noi speram ca in viitor, ca nimic nu dureaza etern, cum se spune.
Va veni momentul in care dictatura asta va lua sfarsit si vrem sa contribuim si acum la crearea conditiilor, sa fie un moment in care tara asta sa devina tara democratica. Dar interesul nostru pentru asta este evident. intelegeti foarte bine, aici este vorba de o tara care este la granita noastra.
La fel este si pentru Ucraina. Este mult mai bine, daca avem un vecin care este o tara care are aceleasi valori ca si noi, cu care putem sa colaboram, care in vecinatate cu ea nu este nici un pericol, sa zicem, decat situatia asta. Deci, trebuie sa incercam sa ajutam, cum e cazul Bielorusiei, este vorba de ajutor pentru opozitie, pentru societatea civila. Dar in alte cazuri este mai complex.
In cazul Republicii Moldova este o colaborare cu puterea de la guvernare acum, care declara aceasta evolutie spre integrare europeana. Eu cred ca nu este asa greu sa explici la cetateni de ce asta trebuie sa faci.”
Europa Libera: Haideti sa vorbim despre lucruri triviale, care s-au spus de un milion de ori, dar cred ca inca de un milion de ori trebuie repetate. Dumneavoastra, cand ajungeti intr-un loc in Est, cum va documentati daca locul este prietenos, daca este democratic, daca societatea este umana, daca este apropiata valorilor europene. Ce criterii de europenitate si de democratie aplicati Dumneavoastra?
Bogumil Luft: „Pot sa va spun asta folosind exemplul Republicii Moldova. Cunosc aceasta tara de 15 ani. Acum 15 ani am fost pentru prima data aici. in momentul in care eram Ambasador al Poloniei la Bucuresti si am venit privat, turist in vizita la colegul meu, Ambasador al Poloniei la Chisinau. Dupa asta a fost o perioada, intre anii 2000 si 2005, in care am venit destul de des in calitate de ziarist. Dupa asta a fost o perioada in care nu am venit nici o data timp de cinci ani, dar am avut contacte cu moldoveni. Dupa aia acum 10 luni am venit si a fost foarte interesant pentru mine aceasta comparatie – ceva a evoluat fosrte profund, dupa mine, si a evoluat in bine.
Mi se pare ca aceasta perioada a guvernarii comunistilor nu a fost prea favorabila pentru aceasta evolutie. Dar nu a fost nici chiar asa tragica ca sa nu fie posibila evolutia asta a societatii, care a dat ceva absolut nou si ultimii doi ani se pare a dat ceva si mai profund. Ma refer la ambianta generala, la ambianta generala de deschidere, de exemplu acea deschidere in libertatea de exprimare. Este vorba si de mass media si de felul in care oamenii comunica intre ei. Ceva s-a schimbat foarte profund si mi se pare ca este o evolutie foarte buna, care a avut loc. si asta este ceva despre care nu se poate spune intr-un mod foarte concret, asta nu se dovedeste asa...”
Europa Libera: Prin analize chimice.
Bogumil Luft: „Da, exact. Asta este ceva care se simte, pur si simplu. Cum se exprima omul, care este discursul, asta e vorba si de discursul politic, si de discursul general. Mi se pare ca aici evolutia a fost foarte profunda spre democratie, acest aspect. Sunt si alte aspecte, care arata mai putin bine. De exemplul felul in care oamenii comunica in viata cotidiana, de exemplul comunicarea, sau calitatea contactelor prestatorilor de servicii cu clientii. Asta este ceva foarte interesant, foarte des contactez cu oameni nu incognito. Contactez acesti oameni in situatia in care ei stiu cel putin ca sunt diplomat, de exemplu, cel putin. si sunt foarte amabili si in magazine, sunt cunoscut de toata lumea.
Cand reusesc sa ma eliberez de aceasta identitate si cand sunt privit ca o persoana oarecare de pe strada, asta este posibilitatea cum sunt intr-adevar relatiile si nu e in toate cazurile placut. Pentru ca mi se pare ca este foarte multa atitudine cam putin agresiva, cam putin nepoliticoasa, ca sa zicem asa. Dupa mine si asta este un aspect al democratiei. Democratia este si respectul pentru persoana umana, este una din expresiile democratiei.”
Europa Libera: Dar cum va explicati? Asta este o mostenire? Sau e o achizitie noua?
Bogumil Luft: „Dupa mine asta este o mostenire a perioadei comuniste, pur si simplu. Va spun asta pentru ca si in Polonia a fost asa. A durat cativa ani schimbarea mentalitatii dupa caderea comunismului. Ca a fost exact asa. Nu am fost mai buni decat moldovenii. si pe asta este bazat si optimismul meu, ca daca evolutia generala ar fi buna spre democratie, si asta se schimba, si asta evolueaza.
In Polonia s-a schimbat foarte profund deja. Putin mai tarziu, dar si in Romania s-a schimbat asa ceva. in anii ʼ90, cand am fost ambasador acolo, cat reformele au fost intarziate putin, dar a inceput la un moment dat aceasta evolutie spre democratia europeana, pentru ca despre asta vorbim. Sunt absolut convins ca sunt sanse foarte mari sa se schimbe asta. Dar deocamdata se simte inca ceva asa.
Aceasta realitate europeana este o minune, nici odata in istorie nu a existat asa o realitate respectuoasa pentru persoana umana, pentru niste valori de libertate, de respect reciproc, de pace. Nu a existat nici o data in istorie ceva asa ca realitatea actuala in Uniunea Europeana. si nu va spun asta pentru ca Uniunea Europeana nu are probleme. Are multe, se poate si mai multe acum, cand se aprofundeaza aceasta integrare, sunt probleme de rezolvat, sunt probleme foarte grele de rezolvat.
Niciodata nu se poate spune ca viitorul este sigur, asta e alta treaba. Dar in acelas timp este o realitate la care s-a ajuns, la un nivel incredibil de realizare a valorilor europene, care au evoluat in timpul istoriei, care a mers spre un anumit progres si asta ar trebui sa recunoastem. Tot ce s-a intamplat cu multe tari care au suferit in cateva decenii, puterea comunista, care a fost cea care nu a realizat aceste valori. si acesti cetateni care au iesit din asta si au vrut un viitor mai bun, vazand ce se intampla foarte aproape cu Europa mai de Vest.
In toate aceste tari s-a facut acest progres. si mi se pare ca este foarte universal, adica este conform cu natura umana, cu visele umane, cu aspiratiile umane – si libertate, si bunastare, si respectul reciproc, si pace. Astea sunt lucrurile care sunt visele umane si nu cred sa fie posibil ca umanitatea sa ajunga la o situatie ideala. O situatie ideala au trait deja – asta a fost comunismul. Asta a fost situatia ideala, asta a fost ambitia – sa construim o lume fara nici o problema, sfarsitul istoriei. Istoria nu se va sfarsi.”
Europa Libera: Polonezii sunt cunoscuti pentru faptul ca au depus eforturi sustinute in constructia europeana. Personal imi amintesc cu cata ravna si perseverenta polonezii cautau sa demonstreze ca frontiera central-europeana trebuie sa treaca la Est de Polonia, si nu la Vest. Prin experti, dar si prin oameni simpli au incercat sa se impuna peste tot. Chiar daca erau nedreptatiti, dar polonezii au fost perseverenti. si unii compara polonezii cu moldovenii, care incearca sa razbata in Europa, sa se impuna.
Bogumil Luft: „Deci, eu cred ca este exact ceea ce am spus la inceput. in Polonia s-a realizat intr-adevar o reforma destul de rapida. Adica practic Guvernul lui Mazowiecki a fost votat la 12 septembrie, daca imi amintesc bine, anul ʼ89. in cateva saptamani s-au pregatit mai multe legi, care au schimbat tot – si sistemul economic, si politic. Momentul a fost special, ca a fost mare inflatia. Tot sistemul economic s-a prabusit. Nu a existat nici o alta solutie. Pe de alta parte toata clasa politica a fost foarte unita. Nu numai cei care au venit la putere, adica cei din miscarea Solidarnosc, dar si acei comunisti care au fost alesi in acel Parlament.
Acolo a fost un mecanism special - Solidarnosc, care a castigat toate locurile pe care a putut sa le castige, a sustinut niste comunisti care au fost mai buni la colaborare si deputatii comunisti au fost oameni mai deschisi pentru reforme. in general, eu spun ca un lucru care este absolut necesar este unitatea clasei politice in ceea ce priveste cele mai importante scopuri, cele mai generale directii in care sa mergem.
Pentru ca aceasta operatiune de tranzitie, reformele acestea sunt ceva care dureaza. si nu se poate sa fie sfarsita cu succes, daca toata clasa politica, compusa din multe partide, care se schimba la guvernare, ca asta este democratia, nu sunt convinsi ca exista niste valori comune si niste directii comune, spre care trebuie sa mergi. Asta este foarte important. in Polonia am trait exact acest lucru, dar acest lucru s-a trait nu numai in Polonia. Dupa aceasta guvernare de patru ani foarte nelinistita, adica au fost lupte de partide in coalitia de guvernare incredibile. A durat asta patru ani.
Oricum au facut reformele cele mai importante si asta a dat timp la niste oameni reformisti in Partidul Comunist ca sa reformeze acest partid. Cand partidul de opozitie, adica fost comunist, a ajuns la putere a fost foarte profund reformat, cu convingeri pentru democratie, pentru economie de piata, cu anumita identitate social-democrata europeana. Adica ei au preluat puterea si au continuat aceleasi reforme. si imi amintesc acest moment cand ei au castigat, a fost un soc. Ce se mai intampla? Nu s-a intamplat nimic, ei au continuat. Au existat multe probleme si cu ei, si de coruptie, tot ce este foarte cunoscut si clasic in aceasta parte a Europei. Dar ei au continuat in mod esential. Dupa aia, din nou centru-dreapta a castigat puterea si a continuat si cam asa am putut sa facem toata aceasta operatiune complicata. Aceasta trebuie sa dureze, trebuie timp pentru asta, pentru schimbarea mentalitatilor, trebuie timp.”
Europa Libera: Deci, daca politicienii moldoveni ar cauta experiente, cred ca ar fi foarte util sa se uite la experienta Poloniei.
Bogumil Luft: „Da, dar asta a fost in toate tarile Europei. si in Romania a fost exact asa ca si in Polonia, dar putin mai tarziu. In Polonia dupa caderea comunismului fortele necomuniste au castigat puterea imediat si imediat au facut reformele. in Romania diferenta a fost ca imediat dupa caderea comunismului au castigat fortele postcomuniste, care de fapt nu au avut aceasta vointa politica pentru reforme. Numai anul ʼ96 au castigat cei care au inceput reformele intr-adevar. si au pierdut puterea si au revenit acesti postcomunisti care au avut timp, patru ani, anii 1996-2000 pentru reforma interna. si ei au reaparut ca social-democrati, care au continuat. Deci, in toate tarile a fost ceva asa. Si in toate tarile, care au iesit din comunism numai asta este eficient. si inca un lucru: se pare ca in general, si aici n-o sa pot sa spun ca Polonia este un foarte bun exemplu, dar mi se pare ca este un lucru foarte important cautarea unei paci. Adica sa nu fie viata politica un razboi. Sa existe un dialog, sa existe o dezbatere publica calma, sa existe un respect reciproc.”
SURSA: Europa Libera